#102 Placebo & Nocebo: Die Macht unseres Gehirns über Wirkung und Nebenwirkung von Behandlungsmaßnahmen in der Medizin

00:00:01: Nach einer Medikamentengabe, die neu ist weiß man.

00:00:04: Das kam bestimmt von der Medikamente.

00:00:05: jetzt geht es los mit den Nebenwirkungen und da ist es auch ganz gut sich das klar zu machen und nicht so in sich reinzuhorchen und quasi drauf zu achten dass jetzt irgendwie was Blödes passiert.

00:00:14: all das kann eben helfen dass man auf der einen Seite Therapien positiver wahrnehmen kann und auf der anderen Seite eben dieser Notseboeffekte und die Sorgen von Nebenwirkung etwas ausblenden kann.

00:00:25: Schmerzmedizin konkret.

00:00:27: Der Podcast der deutschen Gesellschaft für schmerz medizin mit dr.

00:00:31: silvia maura Fachärztin für anesthesiologie spezielle schmerztherapie paliativ medizin psychotherapie und chinesische arzneimitteltherapie klar praxisnah evidenzbasiert.

00:00:46: Hallo und herzlich willkommen zu Schmerzmedizin konkret, dem Podcast der Deutschen Gesellschaft für Schmerzen.

00:00:52: Stellen Sie sich vor, sie nehmen eine Tablette gegen Gliederschmerzen – und nur zehn Minuten später stellt sich eine Besserung ein!

00:00:58: Was Sie aber nicht wissen?

00:01:00: Diese Pille enthielt überhaupt keinen Wirkstoff.

00:01:03: es war reiner Zucker, ein Placebo.

00:01:06: Und jetzt stellen Sie sich mal etwas anderes vor.

00:01:08: Sie lesen im By-Pack Zettel Ihres neuen Medikaments, Übelkeit steht dort als häufige Nebenwirkung.

00:01:14: und was passiert?

00:01:15: Kurz nach der ersten Einnahme wird Ihnen übel!

00:01:17: Sie müssen sich hinlegen – auch in dieser Tablette war kein Wirkstoff.

00:01:21: aber die Übeligkeit ist echt.

00:01:23: das ist der Notzeboeffekt.

00:01:25: Kann das denn

00:01:26: sein?!

00:01:27: Sind Sie jetzt neugierig, warum das so ist?

00:01:29: Dann sind sie hier richtig im Podcast Placebo und Nocebo.

00:01:33: Die Macht unseres Gehirns über Wirkung-und Nebenwirkungen von Behandlungsmaßnahmen in der Medizin.

00:01:39: Wir blicken heute hinter die Kulissen unsere eigenen Biologie.

00:01:42: wie unser Gehirn durch Erwartung und Konditionierung reale biologische Reaktionen auslöst, warum allein der Glaube an Heilung körbeeigene Apotheken aktivieren kann, warum sogar Schmerzsignale im Rückenmark blockiert werden Aber auch, warum die Angst vor Nebenwirkungen diese weiter befördert.

00:02:01: Kann die moderne Medizin können wir selbst dieses Wissen nutzen um Behandlungen effektiver zu machen?

00:02:06: Ton einschalten Erwartung auf Positivstellen.

00:02:09: Es wird wieder spannend und diesmal tauchen wir ein in das faszinierendste Labor der Welt unseren eigenen Kopf.

00:02:16: Für dieses Thema habe ich Prof.

00:02:18: Dr.

00:02:19: Sven Benson vom Universitätsklinikum Essen eingeladen Erstpsychologe leitet das Institut für die Daktik in der Medizin, dass maßgeblich an der Erforschung des Placebo-Notseboeffektes beteiligt ist.

00:02:33: Lieber Prof.

00:02:33: Benson, schön, dass Sie da sind!

00:02:35: Guten Tag und herzlichen Dank, dass ich da sein darf.

00:02:37: Patienten und Angehörige reagieren ja oft ziemlich verunsichert wenn sie das Wort Placebo hören.

00:02:43: Sie assozieren häufig Einbildung oder Scheinbehandlung damit.

00:02:48: deswegen... Vielleicht sollten wir erst mal klären, was steckt denn hinter dem Begriff Placebo?

00:02:53: Ist es wirklich nur ein Scheinmedikament oder eine Scheinbehandlung?

00:02:58: Ja und nein gleichzeitig.

00:02:59: Also erstmal muss ich sagen, hinter dem Placebo-Effekt steckt etwas ganz Tolles.

00:03:04: also wenn man schaut, was meint dieser Begriff so frei aus dem Lateinischen übersetzt, Placebo meint Ich werde gefallen.

00:03:11: Das heißt da steckt ja was Positives dahinter Und streng genommen ist auch tatsächlich im Placebo eine Scheinenbehandelung Tablette, die nichts enthält außer cellulose Zucker oder ähnlichem.

00:03:23: Oder auch eine Injektion wo vielleicht nur eine Kochsalzlösung drin ist und gar kein echtes Medikament, gar keinen Wirkstoff.

00:03:30: aber da klingt natürlich tatsächlich auch an das ist ne Träuschung wenn man Patienten sowas einfach geben würde ohne dass sie das wissen.

00:03:37: und es ist etwas was nicht passieren soll und noch nicht passieren wird.

00:03:40: diese Placebo setzt man tatsächlich im Rahmen der Forschung ein um zu testen ob ein medikament im vergleich zu so einem Placebo eine bessere Wirkung hat.

00:03:48: Was aber für uns spannend ist und was auch für die Patientinnen und Patienten, und für alle, die zuhörend viel spannender sind, es gibt Placebo-Effekte, die nicht nur passieren wenn man Placebo gibt sondern die auch passieren, wenn man echte Therapien verabreicht also tatsächliche Medikamente oder auch andere Formen von Therapie.

00:04:06: Auch da spielen diese Placebo, diese Erwartungseffekte eine Rolle und das ist eigentlich das was so spannend ist weil dass eben tatsächlich in der Medizin helfen kann Therapien besser zu machen.

00:04:14: Und warum können die wirken?

00:04:16: Diese Zuckertabletten zum Beispiel?

00:04:18: Tatsächlich weil wir bestimmte Erwartungen haben also Erwartungsspielen in unserem Leben ja ganz oft eine Rolle.

00:04:24: Das bezieht sich nicht nur auf die Medizin und auf Medikamente.

00:04:27: ich sag mal auch wenn wir eine Tafel Schokolade kaufen verbinden wir etwas damit und haben eine Erwaltung an den Geschmack, an den Genuss und vielleicht eine bestimmte Sorte, die wir besonders toll finden.

00:04:36: Vielleicht der Erinnerung an die Kindheit?

00:04:37: Und ein bisschen ähnlich ist es bei den Placebo-Effekten.

00:04:41: auch da spielen Erwartungen eine Rolle.

00:04:43: Die setzen sich zusammen aus ganz unterschiedlichen Bereichen.

00:04:46: Aus Informationen, die Wir haben, die stammen beispielsweise von unserer Ärztin oder aus dem was wir im Internet finden.

00:04:53: Aus Gesprächen, die Sie führen.

00:04:55: Dann spielen aber auch Vorerfahrungen und Lernprozesse eine Rolle.

00:04:58: also beispielsweise haben wir vielleicht schon eine gute Erfahrung gemacht mit bestimmten Therapien Und auch Lernprozesse wie das assoziative Lernen, also die klassische Konditionierung.

00:05:07: Das ist dieser berühmte pavlosche Hund.

00:05:10: Auch da spielt eine Rolle,

00:05:11: d.h.,

00:05:11: der Körper lernt und die Tablette hat eine bestimmte Wirkung.

00:05:15: Also auch auf einer unbewussten Seite haben wir so einen Effekt.

00:05:19: Was auch eine Rolle spielt sind Beobachtungen, die wir machen.

00:05:21: Wenn wir sehen beispielsweise dass nach einer Operation mit Patient ganz schnell wieder auf die Beine kommt, sind wir vielleicht viel hoffnungsfroher und positiver gestimmt.

00:05:30: werden diese Operation bei uns selber dann am Vortag?

00:05:33: Das heißt, wir haben die Erwartungen aus den Informationen und Lernprozessen zusammensetzen.

00:05:39: Und das Ganze wird in unserem Gehirn wiederum verarbeitet und führt dann zu Veränderungen der Aktivität des Gehirns und auch im Neurotransmitter-System so dass das Ganze dann im Körper auch verstanden wird.

00:05:51: Jetzt hatten Sie den pfluschen Effekt oder das Pflusche lernen erwähnt.

00:05:55: vielleicht können Sie nochmal ganz kurz für unsere Zuhörer erklären was das ist?

00:05:59: Gerne!

00:05:59: Also das heißt tatsächlich nach Pavlo, weil der diese berühmte Beobachtung gemacht hat und sogar Nobelpreis dafür bekommen hat.

00:06:06: Dass wir eben bestimmte Reize in unserer Umgebung – das kann ein Ton sein oder auch ein Geschmacksreiz -, dass wir das verbinden können mit einer Reaktion an unserem Körper.

00:06:17: Ganz klassisch hatte er das untersucht mit dem berühmtem Hund der eben gelernt hat, wenn ein Glockenton ertönte.

00:06:23: Dass er dann Speichel abgesetzt hat und natürlich wird ihr Hund zu Hause nicht anfangen zu speicheln, wenn er einen Glockenton hört sondern sich vielleicht nur fragen worum jetzt ein Glocke Ton läutet?

00:06:33: Wenn man aber diesen Glocken-Ton ein paar Mal koppelt wegen gemeinsam präsentiert mit einem Futter Und auf das Futter wird der Hund eben Speicheln absondern Dann lernt der Hund Glockem Futter, Speichle absonderen und so entsteht eben eine Verbindung Und das kann übertragen auf den Medizin beispielsweise positiv wirken, indem wir lernen.

00:06:51: So eine Tablette oder der Geschmack, der Geruch eines Medikaments hilft mir, lindert beispielsweise Schmerzen, kann aber auch in die negative Richtung also zu einem Nocebo-Effekt führen wenn wir beispielsweise lernen dass ein bestimmter Geruch mit Nebenwirkungen verbunden sind.

00:07:07: Das sieht man beispielsweise in der Krebsmedizin wo manche Patienten eine sogenannte antizipatorische Übelkeit entwickeln klingt kompliziert, meint aber letzten Endes durch die Chemotherapie kommt es zu einer Übelkeit.

00:07:19: Das ist so eine unangenehme Nebenwirkung, die passieren kann und dadurch dass man halt im Krankenhaus diese besonderen Gerüche hat beispielsweise die Desinfektionsmil, dann können diese Desinfektionsmil irgendwann für das Gehirn schon der Reiz sein, der auch ganz ohne Chemotherapien eben Übelheit auslöst.

00:07:36: Also dann wird einem quasi schon schlecht wenn man diesen Geruch in der Nase hat.

00:07:39: Und jetzt hatten sie ja schon angefangen vom Nosebo-Effekt.

00:07:43: Das ist ja immer so der böse Zwilling.

00:07:45: und warum wird er denn so bezeichnet?

00:07:49: Was müssen wir darüber

00:07:51: wissen?".

00:07:52: Auch da kann man gucken, was heißt dieser Begriff eigentlich?

00:07:54: auch dem kann man so frei aus einem lateinischen übersetzten Plazebo heisst ich werde gefallen also was Positives.

00:08:00: Nozebo heißt Ich werde schaden!

00:08:01: Also das klingt etwas Negatives an.

00:08:03: Jetzt gibt's keine Notsebos im engeren Sinne.

00:08:06: Man wird jetzt nicht mit einer Tablette zu jemandem in der Studie, einem Probanden oder Patienten gehen und sagen nehmen Sie mal diese Tablette davon will das Ihnen schlechtgehen?

00:08:15: Da macht ja keiner mit.

00:08:16: aber es gibt eben Notseboeffekte die sagen dass Erwartungen Sorgen Ängste dazu führen können Dass Symptome schlimmer werden Oder auch dass Nebenwirkung von Medikamenten schlimmer.

00:08:30: Und es kann auch sein, dass Medikamente schlechter wirken als sie es eigentlich tun würden.

00:08:35: Auch das ist in Studien schon gezeigt werden.

00:08:37: und die Noceboeffekte sind mindestens genauso wichtig für die Medizin wie die Placeo-Effekte weil die häufig eben schlechte Wirkung haben.

00:08:43: nicht nur eben dieses mehr an Symptomen oder Nebenwirkungen Die führen häufig auch dazu, dass Patienten Therapien abbrechen weil sie das Gefühl haben, die tut mir nicht gut, die schadet mehr als sie nutzt.

00:08:54: und deswegen ist es eben wichtig nicht nur die Placeoeffekt zu verstehen zu stärken, sondern auch die Notebo-Effekte zu verstehen und möglichst so reduzieren.

00:09:02: Jetzt

00:09:02: hatten sie ja gesagt es ist auch ganz wichtig dass Patienten wissen das könnte ein Placebus sein weil's wird ja für die Forschung benutzt.

00:09:09: und wann spricht man denn jetzt von sogenannten Open Label Placebos?

00:09:15: Also die Idee dieser Open Labels Placebus offenen Gabe, also dieser ehrlichen Gabe von Placebo-Tabletten.

00:09:22: Da steckt eigentlich dahinter dass man natürlich in der Medizin oder in der Behandlung von Patienten nicht lügen soll und nicht lügen darf.

00:09:30: Und das ist auch ein ganz wichtiger Punkt immer wenn wir über Placebos sprechen und über Placebo Effekte Dass man versteht das passiert nicht wenn man die Praxis oder in die Klinik geht Placebo bekommt oder noch schlimmer, vielleicht sogar so was hat wie eine Scheinoperation.

00:09:45: Das wäre ne Täuschung!

00:09:46: Das verbietet sich ethisch.

00:09:48: das wird niemand machen.

00:09:50: aber auf der anderen Seite weiß man eben dass Placebos wirken weil man das eben im Rahmen von Studien macht wo eben die teilnehmenden Personen auch ihr Einverständnis dazu geben dass sie potenziellen Placebo bekommen könnten.

00:10:02: und was man da gelernt hat ist tatsächlich so ein Placebo wirkt.

00:10:05: und dann hat man sich immer in die frage gestellt auf der einen seite wissen wir Placebus wirken auf der anderen Seite möchte man nicht täuschen.

00:10:11: Und daher kam die Idee, was ist denn wenn wir einen Placebo ganz offen und ehrlich verabreichen und sagen diese Tablette, die ich Ihnen da gebe?

00:10:18: Da is kein Wirkstoff drin!

00:10:19: Aber wir haben die Erfahrung gemacht dass das vielen Menschen hilft.

00:10:23: Das stößt die körpereigene Apotheke an und es ist eine gute Idee wenn wir das ergänzen bei ihnen erproben.

00:10:30: Wenn man das so macht dann sieht man tatsächlich dass sich viele Symptome wie beispielsweise Schmerzen bessern.

00:10:38: beim Open Level Placebo auch noch offene Fragen.

00:10:40: Das heißt in der Forschung sind manche Sachen nicht verstanden, also man weiß noch nicht genau wie lange man solche offenen Placebos geben kann ob die Wirkung dauerhaft ist oder nur für eine bestimmte Zeit.

00:10:50: Es ist vor allen Dingen auch beim Schmerz untersucht worden und man weiß doch nicht bei allen Symptomen ob das funktioniert.

00:10:55: aber es ist natürlich ein spannender Ansatz weil man eben tatsächlich ergänzend zu einer Therapie, beispielsweise zusätzlich ein Placebo geben könnte und Patientinnen sowas in der Hand haben um sich sozusagen selber zu helfen.

00:11:06: Und eben die körperalten Apotheke bewusst zu aktivieren.

00:11:09: Jetzt ist das ja so dass sie auch das Ganze schon erforscht haben und MRT Scans dazu gemacht haben.

00:11:15: was sagen die denn aus?

00:11:17: Was passierte da jetzt im Gehirn- und im Rückenmark wenn man einen Placebo nimmt?

00:11:23: Also tatsächlich, das haben wir gemacht.

00:11:24: Das haben auch viele Arbeitsgruppen international gemacht bei gesunden Probanden und auch bei verschiedenen Patientengruppen.

00:11:30: Das ist untersucht worden für Placebos aber auch tatsächlich für die Wirkung von echten Medikamenten wo eben verschiedene Erwartungen geknüpft waren.

00:11:38: und da spannende es.

00:11:39: man denkt ja manchmal so ah dass alles irgendwie Einbildung mit diesem Placebo-Effekt oder vielleicht sind auch die Leute in eine gewisse Richtung geschoben worden antworten sollen.

00:11:50: Aber tatsächlich sieht man, dass diese Placeboeffekte einhergehen mit spezifischen Veränderungen in schmerzverarbeitenden Regionen im Gehirn.

00:11:58: Man sieht beispielsweise im Frontalien Veränderung in Regionen wo wir eben Informationen verarbeiten und unsere Erwartungen ausbilden.

00:12:12: kombinieren mit Emotionen und Informationen, dass es da eben zu einer veränderten Aktivierung kommt.

00:12:18: Man sieht das Belohnungszentren der Nucleus-Akumbens aktiv sind eine Region in der ein Neurotransmitter Dopamin ausgeschüttet wird und man sieht tatsächlich, dass die Körper eigene Schmerzbremse aktiviert wird.

00:12:33: Es werden körpereigene Opioide ausgeschüttet und man sieht eine Aktivierung in Regionen, die eben schmerzlindernd wirken.

00:12:40: Und das kann man tatsächlich – das haben einige Studien geschafft – sogar bis runterverfolgen vom Gehirn bis auf die Ebene des Rückenmarks, dass auch aktiv Schmerzreize reduziert werden.

00:12:51: Wenn Sie jetzt das so beschreiben, dass sogar Opioide ausgeschüttet werden.

00:12:56: Welche Rolle spielt denn da?

00:12:57: die Kommunikation?

00:12:58: Also die Art und Weise wie über ein Placeboch aufgeklärt wird oder über einen Medikament, über die Nebenwirkungen – was ist da wichtig?

00:13:07: Tatsächlich ist es zunächst einmal wichtig, dass Patienten und Patienten verstehen was das für eine Therapie ist.

00:13:14: Und ich finde es insbesondere eben wichtig im Hinblick auf die Wirkung von echten Medikamenten, weil bei echten medikamentenden gerade bei Schmerzmedikamente wirken diese Erwartung, diese Placebo-Effekte genauso wie wenn man ein Placebo geben würde.

00:13:26: und tatsächlich, wenn man so aus Sicht der Behandlung, der Be Handlungssituation schaut, ist es eben tatsächlich wichtig, diese Erwartungen auch an echte Therapien zu nutzen.

00:13:36: Was da eine Rolle spielt sind zunächst mal Tatsächlich Informationen und Aufklärung also das Wissen darum dass sich Therapie bekommen und auch zu verstehen, wie diese Therapie wirkt.

00:13:46: Das hat man sehr schön mal untersucht in einem Experiment das unsere italienische Kollege Fabrizio Benedetti gemacht hat.

00:13:53: es ist ein Paradigma einen experimentelle Ansatz der nennt sich Open Hidden.

00:13:57: also da wurden Medikamente einmal offen und einmal verdeckt gegeben.

00:14:01: das ganze war natürlich mit dem Einverständnis der Patienten im Kontext der Schmerztherapie nach einer Operation.

00:14:07: In der Einbedingung bekamen die Patienten ein Medikament nach der Operation und das wurde von der Ärztin vom Arzt in das Zimmer gebracht.

00:14:15: Die Patienten bekamen ganz toll erklärt, was das für ein Medikament ist wie es wirkt.

00:14:20: vor den Augen der Patienten diese Schmerzmittelinfusion vorbereitet und dann angeschlossen.

00:14:24: Und so waren quasi ganz große Erwartungen da, weil die Patienten verstanden haben sie bekommen jetzt eben ein hochwirksames Schmerzwirbeln.

00:14:31: In der zweiten Bedingung in der verdeckten Gabel dieser Hindenbedingung wurde das identische Medikament gegeben Jetzt aber ohne Interaktion und ohne Kommunikation.

00:14:39: Da war es einfach eine computergesteuerte Spritzenpumpe beschlossen hat, ohne dass die Forscher und Patienten das wussten.

00:14:47: Jetzt lieg ich los!

00:14:48: Jetzt bekommen die Patienten das

00:14:50: Medikament.".

00:14:51: Und jetzt muss man sagen in beiden Bedingungen war ja das identische Medikament in der identischen Dosierung gegeben – also pharmakologisch gesehen immer der gleiche Effekt.

00:15:00: aber sie werden da schon an.

00:15:01: tatsächlich bei der offenen Gabe wenn kommuniziert wurde oder erklärt wurde, wenn die Erwartung da waren wirkten diese Medikamente besser?

00:15:09: Das konnte man zeigen für Recht Einfache Schmerzmittel, das konnte man aber auch sehen für stark wirksame Schmerzen sogar für Opioate.

00:15:15: Dass man tatsächlich die Wirkung von einem Medikament ungefähr verdoppeln kann wenn man das eben gibt.

00:15:21: also dass heißt die Kommunikation spielt eine ganz zentrale Rolle.

00:15:24: bedeutet das auch dass es ganz wichtig ist wie ich mich mit meinem gegenüber ich sage jetzt mal verstehe als ob die Chemie stimmt

00:15:31: ja da spielt tatsächlich auch eine ganz große Rolle.

00:15:34: also das heißt Jetzt könnte man ja von dem, was ich gerade berichtet habe, rückschließen.

00:15:37: Okay dann reicht ja die nackte Information und da kann ich vielleicht einfach nicht eine Computerstimme einspielen oder das irgendwie mechanisch runterrattern.

00:15:46: aber tatsächlich auch dass Zwischenmenschliche spielt eine große Rolle.

00:15:49: Das bedeutet es geht schon los mit dem Kontext wie fühle ich mich überhaupt empfangen?

00:15:52: Wie fühl ich mich aufgehoben wenn ich in eine Praxis, wenn ich an eine Klinik komme?

00:15:56: Wie ist da die Atmosphäre?

00:15:57: Ist das einigermaßen beruhigend warm sortiert?

00:16:02: angenehme Atmosphäre soweit, so eine Praxis oder Klinik angenehm sein kann.

00:16:06: Oder ist das eher ein Rahmen wo es sehr laut unruhig ist?

00:16:09: Wo ich mich vielleicht verunsichert fühle, wo ich schon gestresst ankomme weil ich den Weg nicht gefunden habe und ähnliches.

00:16:14: Das geht weiter.

00:16:15: tatsächlich mit dem Gesprächsrahmen hab' ich das Gefühl meine Ärzte mein Arzt versteht was man anliegen is'.

00:16:20: Versteht auch wie's mir geht zeigt also eine Empathie sodass sich mich gut aufgehoben Und dann geht es aber tatsächlich auch weiter.

00:16:27: Wie läuft das Gespräch?

00:16:28: Also, das heißt welche Informationen werden vermittelt?

00:16:31: und da ist eben wichtig dass ich auf der einen Seite realistische Informationen bekommen.

00:16:36: Das bringt gar nichts, wenn jemand da das Blaue vom Himmel verspricht und sagt jetzt wird alles gut – obwohl das vielleicht eine chronische Schmerzerkrankung ist, wo man nämlich sagen kann mit einem Fingerschnips ist morgen alles weg!

00:16:45: Das wäre ja eine völlig unrealistische Versprechung.

00:16:48: aber eben zu sagen wir haben hier einen guten Therapieansatz ich bin davon überzeugt viele Patienten haben schon davon profitiert.

00:16:54: Ich möchte Ihnen erklären wie das Ganze wirkt.

00:16:57: Dann wäre das was, was tatsächlich eben Erwartungen verbessern könnte und so eben auch diese Placebo-Effekte verstärken könnte.

00:17:03: Also tatsächlich die Chemie spielt eine ganz wesentliche Rolle.

00:17:06: Das dürfte dann doch auch... Ich meine wo es meistens ja ziemlich übel ist für Patienten ist ja ne Notaufnahme oder ein Notarzt Einsatz wenn sie anrufen der Notarz kommt nach Hause.

00:17:19: wie kann jetzt hier der Placebo-Effekt eingesetzt werden.

00:17:23: Ich glaube, gerade in solchen Situationen wo man sich als Patient ja sowieso schon total ausgeliefert fühlt da könnte das auch wichtig sein oder?

00:17:32: Ganz bestimmt!

00:17:34: Natürlich muss man sagen in einer Notfallsituation geht es tatsächlich zunächst mal darum um Patienten zu stabilisieren und im extremen Fall sag ich mal das Leben zu retten.

00:17:43: aber und das sieht man ja tatsächlich auch bei vielen Mitarbeitenden im Rettungsdienst Die machen ganz viel, um tatsächlich Ruhe in die Situation zu bringen und auch Zuwendung zu zeigen.

00:17:53: Dazu gehört beispielsweise eben den Namen zu kennen und ein Patient mit dem Namen anzusprechen.

00:17:58: Dazu gehört auch die Maßnahmen zu erklären also zu sagen Beispielsweise dass man jetzt das T-Shirt aufschneiden muss.

00:18:05: Dass man jetzt beispielsweise einen Zugang legt auch zu erklären, wie ein Medikament wirkt.

00:18:11: Dass man sagt das kann sein und es im Moment warm wird davon oder dass sie vielleicht eine Kühle im Arm spüren.

00:18:17: Das zeigt zum einen, dass derjenige mit mir Arbeit kompetent ist, das erklärt mir in der Situation aber auch was passiert.

00:18:22: Was auch helfen kann, ist tatsächlich Körperkontakt.

00:18:25: Also wenn einer Hand frei sein sollte die Hand auf die Schulter zu legen oder eine Hand des Patienten zu nehmen weil er nicht nur Nähe vermittelt sondern noch das Gefühl gibt ich bin da irgendwo als Mensch gesehen Ist jemand auch wirklich besorgt um mich?

00:18:39: Was auch helfen kann, ist tatsächlich ein kleines bisschen in dieser Situation von Kontrollverlust an Kontrolle zurückzugeben.

00:18:45: Auch gegenüber Angehörigen, dass man vielleicht eine Aufgabe gibt wie eine Infusion zu halten oder dem Patienten sagt wenn es jetzt gleich unangenehm werden sollte dann haben sie ja meine Hand in der Hand und drücken so ruhig feste zu.

00:18:57: das wird keiner machen da jetzt die Hand zu zerquetschen als Rache.

00:19:00: aber es gibt in den Moment noch ein bisschen Kontrolle für den Patienten über die Situation und lenkt auch eben ab von dem Umarm genehmen wie beispielsweise Zugang zu legen oder ähnlichem.

00:19:08: Was ist denn jetzt als Patient wichtig?

00:19:12: Wie kann ich die Wirkung einer medizinischen Maßnahme positiv beeinflussen.

00:19:17: Das geht tatsächlich schon los mit der Frage, wie gehe ich eigentlich in ein Gespräch mit meiner Ärztin rein?

00:19:24: In dem Moment bin ich erst mal aufgerichtet und habe viele Erwartungen und Stoße auf jemanden, der wiederum als Profi ganz viele Gespräche führt das Wartezimmer voll hat und dementsprechend hilft, ist tatsächlich wenn ich gut vorbereitet bin.

00:19:38: Wenn ich mir einfach vorher aufschreibe was ist mein Ziel?

00:19:41: Was möchte ich verstehen wie möchte ich rausgehen?

00:19:43: Was sind meine wichtigsten Fragen aus?

00:19:45: sich vorzubereiten im Sinne von Ich bringe Befunde mit

00:19:48: usw.,

00:19:48: so dass das Gespräch möglichst gut und strukturiert laufen kann.

00:19:51: Vielleicht kann ich auch hier mal mitbringen Freundinnen Angehörigen damit man eben nicht alleine ist und sich auch zu zweit erinnern kann daran was im Gespräch war.

00:20:00: Es kann auch total wichtig sein, wenn es um beispielsweise eine neue Therapie geht zu überlegen.

00:20:05: Was habe ich jetzt verstanden?

00:20:06: Also das heißt auch nochmal rückzufomulieren!

00:20:09: Ich hab' verstanden dass Medikament hilft mir gegen meine Schmerzen.

00:20:12: Ich habe verstanden, dass medikament soll ich morgens und abends unbedingt zum Essen nehmen.

00:20:15: ist das richtig?

00:20:16: weil ich so eben sicherstellen kann, dass ich wirklich auch mit einem guten Verständnis rausgegangen bin Und was man dann machen kann, wenn man so eine Therapie hat Zuhause tatsächlich zum einen, die wirklich auch positiv zu assoziieren.

00:20:29: Also das heißt man kann ja eine Therapie sehen als etwas was man sagt boah jetzt muss ich Medikamente nehmen, jetzt bin ich alt und krank!

00:20:35: Man kann aber auch sagen Mensch klasse dass ich so ein wirksames Medikament verschrieben bekommen habe, das ist meine Therapie und die hilft mir.

00:20:43: damit gehe ich gleich schon etwas positiver ran.

00:20:44: Was auch helfen kann im Hinblick auf den Not-Zero Effekte ist im Vorfeld Sorgen und Bedenken zu besprechen.

00:20:50: also wenn ich beispielsweise schon mal was gehört hab über Medikament mir denke Mensch, aber das ist doch gefährlich oder das soll doch so unfassreichig sein oder Nebenwirkungen machen.

00:20:59: Das gleich im Arztgespräch offen anzusprechen damit diese Sorgen im Idealfall ausgeräumt werden oder vielleicht auch die Therapie angepasst werden kann.

00:21:06: und wenn ich so ein Medikament nehme es ist auch wichtig mir klar zu machen gerade bei einer neuen Therapie man hat schon dazu so ein bisschen in sich reinzurochen.

00:21:14: also ich selber habe das beispielsweise erlebt also die erste Corona-Impfung Im Arm verschwunden war, da wusste man den noch nicht so ganz.

00:21:21: Was ist das eigentlich?

00:21:22: Und ich hab mich einfach hingesetzt und abgewartet was jetzt passiert.

00:21:26: Wie es natürlich so ist wenn man in sich rein hocht, irgendwas passiert immer.

00:21:30: Dass man irgendwo etwas juckt oder man einen leichten Kopfschmerz hat oder sie so ein bisschen schwummerig oder müde fühlt und nach einer Medikamentengabe die neu ist weiß man, ah!

00:21:38: Das kann bestimmt von dem Medikamente.

00:21:40: jetzt gehts los mit den Nebenwirkungen.

00:21:42: Da ist es auch gut, sich das klar zu machen dass jetzt irgendwie was Blödes passiert.

00:21:49: All das kann eben helfen, dass man auf der einen Seite Therapien positiver wahrnehmen kann und auf der anderen Seite eben dieser Notzeboeffekte und die Sorgen von Nebenwirkungen etwas ausblenden kann.

00:22:00: Jetzt habe ich noch eine ganz andere Frage.

00:22:02: Wenn wir als Ärzte hier klären auf über Nebenwirkungen – da klären wir jetzt wenn man jetzt den Bioparkt-Zettel liest, er wird ja immer länger und immer komplizierter Tausend Sachen drauf, die vielleicht aber gar nicht so häufig vorkommen oder die wirklich erst mal nicht relevant sind.

00:22:19: Wie sollte sich denn ein Patient verhalten?

00:22:21: Wenn er jetzt über Nebenwirkungen aufgeklärt wird ist es dann sinnvoll den gesamten Bipackzettel zu lesen.

00:22:27: Oder was würden sie denn empfehlen, was er da tun sollte und wie sollte er einen Bipakzetteln lesen?

00:22:33: Vielleicht so rum.

00:22:35: Ich glaube die Frage ist total gut gestellt.

00:22:38: lesen und verstehen.

00:22:39: Also letzten Endes ist das einfach ein Haftungsausschluss, also genau wie bei einem langen Vertrag ganz viel Kleingedrucktes weil es letzten endes um die Absicherung geht zu sagen wir haben da überhaupt nichts verschwiegen.

00:22:50: aber man muss sich auch überlegen Wie kommt zum Bipakzettel zustande?

00:22:53: Und da werden viele zehntausend Menschen über Jahre beobachtet und manchmal passieren auch Dinge die vielleicht gar nicht gesichert was mit den Medikamenten zu tun haben Die aber trotzdem eben in so einen Bipark Zettel landen können.

00:23:05: Und ich glaube, wenn ich das so weiß und mich dann davon distanzieren kann... Es gibt Menschen, denen hilft das Verständnis.

00:23:11: Wenn ich das bis ins letzte gelesen habe, sagen okay jetzt hab' ich alles gelesen, ich hab' das verstanden Ich bin zum Entschluss gekommen, ich nehme da's trotzdem weil ich weiß dass hilft mir Dann ist es prima!

00:23:19: Wenn ich auch zu den Menschen gehöre und das sind die meisten Die sich dann anfangen Sorgen zu machen Dann sollte man tatsächlich überlegen Was bedeutet das eigentlich?

00:23:28: Das geht schon los mit den Begrifflichkeiten Sehr häufigäufig.

00:23:31: Wir verstehen ja häufig is was, was oft passiert nicht bei jedem zweiten, bei jedem dritten.

00:23:36: Aber faktisch bedeutet bei einem von hundert Menschen passiert?

00:23:39: was wenn man häufig sagt bis zu einem von zehn also etwas wo man so im landläufigen Verständnis gar nichts sagen würde dass das häufig ist.

00:23:46: Wenn man das mal überträgt aus Fußball spielen wenn einen neuen Stürmer kauft und man sagt der trifft häufig und dann sagt er trifft bei einem fromhundert schüssen das Tor dann wird man sagen der ist eine Katastrophe der ist total schlecht.

00:23:56: aber das ist die Definition häufig bei Nebenwirkungen.

00:23:59: ich glaube So muss man sich das klarmachen.

00:24:01: Man kann sich auf vorstellen, was passieren würde, wenn man beispielsweise ein Beipackzettel schreibt für Schokolade.

00:24:07: Da stehen ganz gruselige Sachen drauf!

00:24:08: Man kann davon Übergewicht bekommen und ganz schlechte Fettwerte im Blut bekommen.

00:24:14: Und man kann im schlimmsten Fall sogar daran sterben, weil man sich an so einem Stück Schokolad verschluckt.

00:24:18: All das wird in dem Beipakzettl von Schokoladen stehen.

00:24:20: Ein bisschen ähnlich ist es bei Medikamenten.

00:24:23: Vielleicht ist es das allerbeste tatsächlich auch die Ärztenden Arzt zu fragen Bei dieser langen Liste, was muss ich wissen?

00:24:30: Was ist wichtig?

00:24:30: Weil es gibt Nebenwirkungen.

00:24:32: Das ist klar!

00:24:32: Wenn die auftreten, dann muss sich etwas machen.

00:24:34: Dann ist es ein Grund beispielsweise das Medikament zu stoppen oder mich in der Praxis oder in der Klinik zu melden und bei anderen Nebenwirkungen ist es vielleicht gar nicht wichtig dass ich die tatsächlich bis im Detail im Kopf habe und dementsprechend kann man sie auch ausblenden und das wäre auch etwas was man in Aufklärungsgesprächen machen kann weil natürlich ärztlicherseits gibt's die Verpflichtung zu informieren, aber ich als Patient habe auch ein Recht darauf zu sagen, ich möchte nur das Wichtigste wissen und ich möchte mir das alles gar nicht anhören.

00:25:01: Und dann muss ich mir auch gar nicht alles was mir Sorge macht erklären lassen sondern vielleicht wirklich nur die ganz wichtigen Nebenwirkungen.

00:25:07: also auf sich aufpassen!

00:25:08: Ja ich glaube es ist auch etwas ganz wichtiges dass auch wir Ärzte bisschen auf die Patienten hören.

00:25:13: was wollen sie wissen?

00:25:14: Und nochmal nachfragen Was möchten Sie jetzt von mir noch wissen zu dem Medikament oder zur Behandlung?

00:25:21: Und ich erkläre Ihnen erst mal das Wichtigste.

00:25:24: Weil wir wissen ja auch, dass man sich nicht alles merken kann wenn man einfach nur die Sachen erklärt bekommt.

00:25:30: Also tatsächlich finde ich einen tollen Vorschlag zu sagen mein Erfrag des Informationsbedürfnissen geht schrittweise und wenn jemand sagt so... das habe ich jetzt verstanden und das reicht mir, dann ist es ja auch in Ordnung tatsächlich.

00:25:42: Und ein wichtiger Punkt ist tatsächlich auch gerade unter Zeitdruck und unter dieser Aufklärungspflicht und Routine neigt man natürlich auch dazu ganz schnell diese Liste von Nebenwirkungen und Risiken durchzugehen – auch bei Eingriffen beispielsweise oder Untersuchungen, dass man das alles runterratet und dann sagt man hier unterschreiben.

00:25:59: Letzten Endes kommt aber beim Patienten nur an, dass es irgendwo gefährlich ist was aber verloren geht.

00:26:04: Die Frage warum ist es wichtig?

00:26:06: Warum ist es sinnvoll?

00:26:07: Und tatsächlich funktioniert unser Gedächtnis ja so, dass wir uns die Informationen am Anfang und am Ende besonders gut merken.

00:26:14: Deswegen ist es eine ganz prima Idee zu sagen Wir starten erst mal mit einem Gut das Sie hier sind.

00:26:18: Wir können Ihnen prima helfen oder wir möchten diese Untersuchung machen weil Danach kann man dann eben über die Risiken sprechen und am ende aber auch nochmal das positive zusammenfassen und noch einmal sagen Dieses Medikament ist wichtig Weil weil das dann tatsächlich in der ausgewogenen Informationen bei Patienten hängenbleibt, dass es zwar Risiken gibt.

00:26:36: Aber eben auch eine Wirkung und das ist ja das, warum man überhaupt diese Therapie macht und wo der Nutzen des Ganzen liegt?

00:26:42: Ich würde sagen, das war schon fast ein sehr gutes Schlusswort oder so ein gutes Schluss Wort!

00:26:47: Also unser Gehirn ist wirklich ein faszinierendes Labor und ich fasse jetzt nochmal kurz für Sie zusammen was wir heute besprochen haben.

00:26:54: also es ging um Placebo- und Notsebo.

00:26:56: Placebo heißt ich werde gefallen Notsebo bedeutet, ich werde schaden.

00:27:02: Also zwei komplett unterschiedliche Dinge.

00:27:05: Placebo bedeutet das wir positive Erwartungen dafür nutzen können dass zum Beispiel ein Medikament deutlich besser wirkt oder weil wir erwarten, dass die Behandlung positiv sein wird.

00:27:18: Auch diese Behandlungen sehr viel positiver wirken.

00:27:20: und nozibo das ist eigentlich dann wenn wir zb dem Bipak Zettel viel zu genau lesen und dann erwarten oder kriege ich bestimmte Übelkeit und da bekomme ich einen Ausschlag und dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich so etwas einstellt auch sehr viel häufiger.

00:27:37: Jetzt kann man natürlich sagen, ja ist das denn dann alles Einbildung?

00:27:40: Nein.

00:27:40: Wir wissen mittlerweile durch MRT Scans, durch Untersuchungen wie sie in ihren Institut Herr Prof.

00:27:46: Benson ja durchgeführt haben, dass sich da wirklich etwas tut und Sie haben sehr viel zum Thema Schmerz geforscht und auch gesehen, dass in den Regionen in denen Schmerzen verarbeitet wird und gerade auch Schmerze und Emotionen, dass ich da was tut im MRT auch wenn es ein Placebo ist also eine Scheinbehandlung um die Patienten, um diese Behandlung Wissen.

00:28:07: Also die wissen dass sie ein sogenanntes Scheinmedikament eingenommen haben und die Kommunikation spielt hier in der ganz große Rolle.

00:28:17: also auch schon wie werde ich Empfangen in der Praxis?

00:28:20: Wie komme ich mit dem Arzt mit der Ärztin Klamm, die mir das erklärt?

00:28:26: stimmt da die Chemie habe ich den Eindruck Ich werde ernst genommen meine Fragen werden beantwortet Und auch für die Patienten vielleicht dann auch gut, wenn sie sich für ein Gespräch, wenn Sie bestimmte Sachen ... Wenn Sie wissen, Sie haben eine bestimmte Behandlung und Sie haben da schon so vieles jetzt gelesen im Internet.

00:28:43: Dass es sich da überlegen was möchten Sie dazu wissen?

00:28:46: Was möchten Sie nicht wissen?

00:28:48: Also auch da sagen, wenn es zu viel wird.

00:28:51: Mir reicht das was ich mir jetzt erklärt haben, mehr möchte ich gar nicht wissen.

00:28:54: also solche Dinge die sind einfach noch mal wichtig oder auch für den Patienten dass er am Schluss sagt habe ich das jetzt alles so richtig verstanden?

00:29:00: So und so muss sich das einnehmen das und das wird gemacht und solche Dinge diese sind dann einfach nochmal ganz ganz wesentlich.

00:29:07: ja lieber Prof.

00:29:08: Benson ganz herzlichen Dank dafür!

00:29:10: Liebe Frau Maurer ich danke Ihnen.

00:29:12: vielen Dank.

00:29:13: Die Macht unseres Gehirns ist sicher kein Ersatz für die moderne Medizin, aber sie ist ihr mächtigster Verstärker.

00:29:20: Und wer versteht wie placebo und nocebo funktionieren?

00:29:24: Der sitzt da nicht mehr nur auf dem Beifahrersitz seiner eigenen Behandlung sondern der lenkt mit!

00:29:31: Damit schließen wir heute die Akte über das wohl spannendste Labor der Welt unseren eigenen Kopf.

00:29:36: Wir haben gesehen, die Wirkung einer Behandlung beginnt lange bevor der Wirkstoffe Blut ankommt.

00:29:42: Sie beginnt mit der eigenen Erwartung und dem Vertrauen und dem Wissen das unser Gehirn jeden Tag aktiv an der eigenen Heilung mitschreibt!

00:29:50: Das war also wieder ein weiteres interessantes Thema im Podcast Schmerzmedizin konkret und alle weiteren Themen finden Sie in der Mediathek.

00:29:58: Neue Podcast erscheinen zu dem alle vierzehn Tage Donnerstags, abonnieren sie uns damit Sie nichts verpassen.

00:30:04: hören Sie rein sagen Sie es weiter.

00:30:06: fürs erste bedanke ich mich ganz herzlich bei allen die uns zuhören.

00:30:10: bleiben Sie gesund bleiben Sie neugierig bleiben Sie kritisch und vor allem bleiben Sie positiv und zuversichtlich.

00:30:16: Wir hören uns in der nächsten Folge, wenn es wieder heißt.

00:30:19: Hallo und herzlich willkommen zu Schmerzmedizin konkret dem Podcast der Deutschen Gesellschaft für Schmerzen

00:30:45: Medizin.