#105 KI in der Medizin – Wo KI hilft und der Arzt nicht zu ersetzen ist

00:00:01: Man muss Patienten auch herausfordern.

00:00:04: Man muss ja auch was widerspiegeln, was der Patient da gerade nicht hören möchte um etwas anzustoßen.

00:00:10: und wenn ich immer nur das sage was der patient e denkt dann braucht er keine Therapie.

00:00:14: Schmerzmedizin konkret!

00:00:16: Der Podcast der deutschen Gesellschaft für schmerz medizin mit dr.

00:00:20: silvia maura Fachärztin für Anästhesiologie, spezielle Schmerztherapie, palliativ

00:00:26: Medizin,

00:00:27: Psychotherapie und chinesische Arzneimitteltherapies.

00:00:31: Klar?

00:00:31: Praxisnah,

00:00:32: evidenzbasiert!

00:00:34: Hallo und herzlich willkommen zu Schmerzzmedizin konkret dem Podcast der Deutschen Gesellschaft für Schmerzen Medizin.

00:00:40: KI in der Arztpraxis ein Algorithmus ohne Empathie was die KI wohl selbst dazu sagt.

00:00:46: also stelle ich meine Frage an die KI Welche Rolle spielt die KI in den Medizin?

00:00:50: KI antwortet und jetzt zitiere ich hier mal wirklich die KI.

00:00:54: Und sie antworten folgendermaßen, künstliche Intelligenz.

00:00:57: KI in der Medizin nutzt Algorithmen um große medizinische Datenmengen zu analysieren muss dazu erkennen und Fachkräfte bei Diagnostik Therapieplanung und Forschung zu unterstützen was zu präziseren Diagnosen zum Beispiel in der Bildanalyse Personalisierten Behandlungen und effizientere Medikamentenentwicklung führt, indem sie Ärzte entlastet und die Behandlungsqualität steigert, wobei der Mensch stets die finale Entscheidung behält.

00:01:26: Soweit die KI heißt das nun KI-weise ist eigentlich besser aber der Arzt entscheidet?

00:01:33: Allein dieser letzte Satz gibt mir doch zu denken und in unserer mini-Serie KI in der Medizin, wie Sie das Seriourist haben wir uns mit den rechtlichen Aspekten von KI im Gesundheitswesen mal auseinandergesetzt.

00:01:43: Aber was bedeutet die KI für Ärzte, Ärztinnen, Patienten, Patientinnen?

00:01:47: Ist die KI eine Verbesserung für diese Gruppe oder verunsichert sie mehr?

00:01:53: Die?

00:01:53: wird KI heute schon in der medizin eingesetzt?

00:01:56: Dies und vieles mehr erfahren Sie heute im Podcast KI in der Medizin, wo KI hilft.

00:02:01: Und der Arzt trotz alledem nicht zu ersetzen ist.

00:02:04: Meine Gesprächspartnerin zu diesem Thema ist Frau Prof.

00:02:06: Dr.

00:02:07: Dr.

00:02:07: Bettina Pfeiderer.

00:02:09: Frau Professor Pfeidara hat Chemie in Medizin studiert, war Präsidentin des Weltärztinnenbundes und leitet seit zwei Tausend Fünf in Münster die Forschungsgruppe Cognition and Gender am Institut für Klinische Radiologie.

00:02:21: Liebe Frau Professor Pfleiderer, schön dass Sie wieder dabei sind!

00:02:24: Ja, vielen Dank dass ich wieder hier ist dann

00:02:26: auch.

00:02:26: Die KI steckt ja bereits in vielen von uns ärztengenutzten Geräten zur Diagnostik und Therapie bereits drin und zunehmend hält KI aber auch in Form von Übernahmeärziger- und Therapeuteraufgaben einzugehen.

00:02:39: unser Gesundheitssystem angefangen von den Digas den digitalen Gesundheitsanbinden die zu Lasten der gesetzlichen Krankenkasse verordnet werden können Bis hin zu den seit neuestem eingesetzten ICANN Chatpot, der jugendliche und junge Erwachsene wie an einer Depression erkrankt sind drei modernen lang nach einem stationären Aufenthalt begleitet.

00:02:59: Aber mal der Reihe nach!

00:03:00: Wie gesagt wir nutzen in vielen Geräten schon heute KI in der Arztpraxis.

00:03:05: Nun werden vor allen Dingen bei radiologischen Befunden immer häufiger KI-basierte Systeme eingesetzt, um das MRT-Bild zu beurteilen oder die Befunde beim Hautkrebscreening zu überprüfen.

00:03:14: Sie sind ja nun Radiologin und wie gehen sie damit um wenn eine KI gestützte Analyse zum Beispiel beim MRT Bild zu einem anderen Ergebnis kommt als ihre eigene Einschätzung?

00:03:24: Ich schaue mir als erstes die Bilder nochmal an logischerweise!

00:03:28: Man muss ganz klar sagen es hilft In gewisser Weise, gerade wenn man kleine Befunde hat oder sehr viele Bilder angesehen hat das man vielleicht nichts übersieht.

00:03:38: Also ich würde wie gesagt erst mal mir die Bilder nochmal ansehen.

00:03:42: allerdings muss man ganz klar sagen zu den langjährigen Erfahrungen von Radiologen und Radiologinnen

00:03:48: hilft

00:03:49: einfach auch kleinste Befunden einzuschätzen denn nicht alles was im Arbeit bei einer bestimmten Aufnahmessequenz hell erscheint Also aufleuchtet, wie man das so nennen könnte hat eine klinische Bedeutung.

00:04:03: Es kann auch ein Artefakt sein oder es kann auch eine kleine Lesion sein die aber völlig unwichtig ist und deswegen ist es eine Hilfe dass man möglicherweise nichts übersieht.

00:04:15: allerdings dann muss der radiologische Verstand und das radiologisch Wissen auch über Aufnahme Techniken und was man wo wie wann sehen kann?

00:04:24: Und dass ohne klinliche Bedeitung ist sozusagen dazu kommen.

00:04:28: Also das heißt, alles was die KI erstmal auswertet muss vom Arzt nochmal gesichtet werden und überdacht werden ob das auch wirklich so ist.

00:04:36: Ja ganz klar.

00:04:37: also ich kann mal als Beispiel sagen es ist schon einige Jahre her aber wir hatten ja anfangs als ich anfing mich mit Kernspinnen zu beschäftigen hatten wir eins Komma fünf Tesla.

00:04:47: da sind diese Ganz normalen Feldstaaten die man hat.

00:04:50: dann gab es plötzlich die Hörfeldstärkartige Geräte, drei Tesla.

00:04:57: Wir haben die beispielsweise bei uns natürlich im Uniklinikum in Münster und dann haben wir plötzlich bei drei Teslas Sachen gesehen, die haben wir bei eins Komma fünf tesla gar nicht gesehen irgendwelche hellen Punkte oder sonstige Dinge.

00:05:12: und da haben wir gelernt dass sie allerdings gar nicht bedeutsam sind in dem Szenen das sie klinisch relevant sind.

00:05:18: aber Sie waren da und dann musste man erst mal lernen zu sehen.

00:05:22: Ist das jetzt etwas, was wichtig ist?

00:05:24: Oder ist es einfach etwas, dass durch die hohe Feldstarke kommt und vielleicht kleinere Artefakte hat.

00:05:30: Und Sie sehen allein dadurch, dass man die Feldstarge geändert hat, haben wir plötzlich ganz andere Bilder bekommen zum Teil!

00:05:37: Und es ging gerade um diese kleinen Raumforderungen oder kleineren Areale, die man dann plötzlich halt aufleuchten sehen, die aber gar keine Konsequenz hatten.

00:05:46: Also das will ich sagen nicht alles was man sieht hat Bedeutung, aber man kann nur als Radiologe oder Radiologin oder Medizin Physiker oder Physikerin beurteilen ist das jetzt etwas dass zum Beispiel doch eine höhere Feldstarke kommt?

00:06:00: Oder ist das etwas was einfach auch klinisch relevant ist?

00:06:04: Unabhängig von radiologischen Untersuchungen nutzen ja unsere Patienten immer häufiger auch die KI, um bei sich selbst eine Diagnose zu stellen.

00:06:12: und wie gehen sie denn damit um?

00:06:14: Was soll denn da unbedingt beachtet werden auch von Zeiten der Patienten.

00:06:18: Als erstes würde ich sagen jetzt erstmal von der Arzt oder Ärztin in den Seite dass man das mit Geduld erstmal wahrnimmt und das auch versteht.

00:06:28: Das ist einfach ne Angst, die ein Patient hat Siegen scheinbar.

00:06:36: Das ist natürlich der Fall gar nicht, dass man denkt auch jetzt weiß ich was ich habe oder was es sein könnte.

00:06:41: meistens liest man ja Sachen die ihr ganz furchtbar sind und dann denkt man nun hat das und kann das gar nicht beurteilen weil ja der medizinische Hintergrund fehlt.

00:06:49: aber gut deswegen ist wichtig dass man erstmal kommuniziert und dann sagt Ich kann verstehen dass sie wissen möchten was wir haben und so weiter.

00:06:57: Aber, sehen wir mal bei Schmerzen.

00:06:59: Schmerz sind ja etwas ein Symptom das ja hochkomplex ist.

00:07:04: da gibt es ja so viele Gründe und Ursachen für den Schmerzz.

00:07:08: also zum Beispiel kann man einen Bandscheidenvorfall haben und man hat aber schmerzen im Knie oder man hat Schmerze im Oberschenkel oder im Unterschenkel.

00:07:17: Man braucht immer die klinische Untersuchung, um überhaupt zu sehen wo kommt der Schmerz her?

00:07:23: Nicht immer ist die Lokalisation des Schmatzes die Ursache dass der Schmatz dort auch ist.

00:07:29: Oder wichtig ist hier auch, letzten Endes zu fragen.

00:07:32: Wie ist die Qualität des Schmerzes?

00:07:34: Da können wir sehr viel lernen!

00:07:35: Wenn ein Patient oder eine Patientin mir sagt ich habe brennende Schmerzen da weiß man das es oft etwas damit zu tun hat dass sehr wahrscheinlich im Rückenmark auf Nerven gedrückt wird zum Beispiel durch eine Verengung oder einen Bandscheidenvorfall.

00:07:50: Das sind diese neuropatischen Schmerze.

00:07:53: wenn jemand aber den schmerz ganz anders beschreibt da wissen Schmerztherapeutinnen und Therapeuten sehr oft, was da möglicherweise eine Ursache sein kann.

00:08:02: Aber es ist eben multifaktoriell und das kann gerade eine KI noch nicht gut.

00:08:07: Also wir brauchen den Arzt oder Ärzte mit dem Wissen und auch mit dem Zusammenhängen.

00:08:12: Genau das Gleiche gilt ja dann für die Untersuchung, die die KI oft empfiehlt.

00:08:16: also muss man ja auch so denken sag ich mal an die Strahlenbelastungen zum Beispiel.

00:08:21: wenn sie sagt jetzt müsste aber noch die Untersuchtung oder auch natürlich Erstattungsfähigkeit.

00:08:27: Also Mikrobiomuntersugen ist ja im Moment auch so ein Thema, was in aller Munde ist?

00:08:32: Was würden Sie denn da so zu sagen?

00:08:35: Die Mikrobiomeuntersugung ist sozusagen wie der Daumenbesiedelt ist mit welchen Bakterien usw.

00:08:43: Ja das Problem, was ich sagen muss, ist dass man glaube ich sehr oft Geld bezahlt für etwas, was man gar nicht braucht um eine Diagnose zu stellen.

00:08:53: Aber wenn wir jetzt Röntgenuntersuchungen machen, ich rede halt tatsächlich mehr über die Radiologie, aber ich könnte auch über eine andere Fachrichtung reden.

00:09:01: Dann hat es eine höhere Strahlenbelastung.

00:09:03: Aber man braucht das nicht und sie schüren würde ich sagen tatsächlich auch unnötige Ängste.

00:09:11: Das ist jetzt ein wahres Beispiel.

00:09:13: Fall einer Patientin, die kam zur Radiologie als Verlaufsuntersuchung nach einem Aunaerysma Und der Radiologe hat gesagt, das Gehirn ist normal.

00:09:23: Punkt!

00:09:24: Hat aber noch eine Kai... die KI-Untersuchung des gleichen Gehirns noch in Rechnung gestellt?

00:09:32: und dass die KI sagt, ist stark vorgealtertes Gehirn.

00:09:35: Aber die Untersuchungstechnik, die verwendet wurde um das zu beurteilen, nämlich eine Volumitrie wie wir das nennen, die wurde gar nicht durchgeführt.

00:09:44: also kann die KI aufgrund der Bilder, die erstellt wurden, das gar nichts sagen.

00:09:49: aber die Patientin war absolut Fertig, die hatte große Ängste.

00:09:53: Die hat es gedacht mein Gott ich habe ein ziemlich vorgealtertes Gehirn.

00:09:58: aber wenn man jetzt von ratio logischer Seite drauf schaut würde man sagen vollkommen normal und unauffällig Und ich glaube das zeigt was das Problem ist der schaut eine KI Bilder an die überhaupt nicht dafür gemacht sind mit Untersuchungstechniken um die Frage die die Kainer scheinbar war beantwortet, überhaupt beurteilen zu können.

00:10:21: Und ich glaube das ist die wahre Crux bei der Sache dass viele Apps oder Untersuchungskai-Techniken Methoden Sachen versprechen, die eigentlich gar nicht möglich sind

00:10:32: und da braucht es dann jemand der das genau weiß was denn wirklich aus so einer Untersuchungen für Ergebnisse rauskommen können?

00:10:38: Genau!

00:10:39: Das ist das Problem.

00:10:40: Ich kann nicht aus einem Normalen im Urbild tatsächlich Verlide sagen, es ist ein stark vorgealtertes Gehirn.

00:10:48: Das finde ich unfassbar und seriös!

00:10:51: Jetzt haben wir das nächste Problem, die KI hat jetzt die Diagnose gestellt und schlägt auch eine Therapie vor.

00:10:56: Und jetzt gehen die Patienten damit in die Apotheke weil es gibt ja mittlerweile so viele frei verkäufliche Medikamente und holen sich irgendwas.

00:11:02: was würden sie denn dazu sagen?

00:11:04: Was sollten Patienten da unbedingt wissen?

00:11:06: Patienten und Patientinnen sollten wissen dass auch ein frei verkäufliches Medikament nicht nebenwirkungsfrei ist oder wechselwirken können mit den Medikamenten, die man sowieso einnimmt.

00:11:20: Nur wenn etwas frei verkäuflich... ist bedeutet es nicht, dass es unter bestimmten Umständen gefährlich sein kann für eine Person.

00:11:27: Auch viele Schmerzmittel sind frei verkäuflich.

00:11:31: Wenn man sie aber zu viel nimmt und da kommen wir zur Geschlechtsaspekte, die noch gar nicht berücksichtigt werden bei KI's grundsätzlich nicht, kann eben Verfrauen, die ne kleinere Leber haben oder ne kleine Reniere

00:11:42: haben,

00:11:43: grundsätzlig zum Ernebenwirkung führen?

00:11:44: Oder sollte man gar nicht nehmen?

00:11:46: Und da denke ich, ist das, da wird's gefährlich wenn man eben sozusagen sich auf eine KI verlässt und dann ohne ärztlichen Rat oder therapeutischen Rat von Schmerztherapeutinnen, daran geht dass man dann eher sich schadet als das man sich etwas Gutes tut.

00:12:03: Also ich würde sagen gerade auch wenn wenn man nicht eine Standardtherapie braucht, weil Standardtheraipien jetzt auch nicht mehr wirken oder dass eben Patienten Nebenwirkungen auf bestimmte Medikamente haben.

00:12:16: Da ist eine KI eher gefährlich, wenn man das ohne ärztlichen Rat anwendet.

00:12:21: Welche Rollen spielen da die Apotheker?

00:12:23: Ja, das ist eben eine schwierige Frage.

00:12:25: Wird ja auch immer ein bisschen diskutiert.

00:12:28: Aber was man ganz klar sagen muss natürlich frei verkäufe Medikamentes sind sage ich mal eher erstmal positiv zu sehen für einen Apotheken.

00:12:36: aber ich glaube es ist seriöser Apothek und Apothekarin würden schon auch darauf hinweisen dass dieses Medikamente vor allem wenn sie auch die Patienten können, darauf hinweisen dass es eventuell ungünstig ist.

00:12:50: Die Apotheke und Apothekerinnen haben ja auch eine Beratungsfunktion und spätestens dann müsste die auch sozusagen kommen.

00:12:58: Also es wird sich sicher auch lohnt denke ich mal für Patienten immer in die gleiche Apotheken quasi zu gehen und das alle Medikamente da gespeichert sind die sie sonst noch nehmen um eben diese Wechselwirkungen nicht zu haben wenn sie sich frei was kaufen Ganz

00:13:11: genau.

00:13:11: Also meine Apotheke, die ich immer hingehe, hat auch einen Fall von mir... Ich hab erst mal, ich würde auch daraufhin immer behandeln Medikamenttöse.

00:13:19: Die wissen ganz genau welches Medikamente ich nehme und ich denke das ist wichtig!

00:13:25: weil wenn die dann meinen Namen eingeben oder kommt es automatisch, dann wissen sie aha nimmt dieses Asthma-Medikament und möglicherweise könnte ich das was ich jetzt als Therapie für eine bestimmte Erkrankung erhalte, könnte negativ sich auswirken.

00:13:38: Das finde ich sehr hilfreich.

00:13:40: also dass ist auf jeden Fall wichtig nicht immer von einer Apotheke zur anderen geht.

00:13:46: Und da ist natürlich das Problem, wenn wir jetzt zu diesen Online-Apotheken kommen die haben vielleicht gar keine Informationen was ich sonst noch nehme sondern man schaut aha welche Apotheker bietet denn mein frei verkräufliches Medikament am günstigsten an?

00:14:01: und das kann auch immer wieder eine andere apotheke sein.

00:14:04: aber das kann genau bei diesem KI Therapien möglicherweise ein Problem sein weil das eben nicht die Apotheke ist, die man immer kennt oder benutzt.

00:14:12: Ja und ich denke es ist auch wichtig so aus meiner Sicht wir haben ja auch einige Medikamente, die wir unseren Schmerzpatienten bei bestimmten Erkrankungen geben, die sich eigentlich widersprechen dass sie Apotheken dann nicht sagen das geht gar nicht sondern das müssten vielleicht noch mal mit ihrem Arzt besprechen.

00:14:27: Das wäre auch nochmal eine wichtige Geschichte!

00:14:30: Ja das kommt noch dazu und das würde jetzt in der Online-Apotheki auch nicht tun.

00:14:34: also ich denke als am besten Aus meiner Sicht, gerade wenn es um Behandlung von Schmerzzuständen geht.

00:14:43: Weil wir ja heute auch über Schmerzen reden oder das ist eine ganz wichtige Anwendung.

00:14:49: Da ist es eben wichtig dass man tatsächlich seine Apotheke des Vertrauens hat die weiß was man sonst so nimmt Und dann kann man ja auch überlegen, ob er vielleicht noch zu Unterstützung sich frei verkäufliche Medikamente dazu nimmt.

00:15:05: Aber ich finde immer das sollte man immer mit seinem Arzt oder Ärztin oder seinen Schmerztherapeutinnen besprechen bevor man das tut.

00:15:13: KI soll uns ja auch entlasten.

00:15:15: und Ärzte.

00:15:16: und jetzt mal eine ganz direkte Frage.

00:15:18: KI macht jetzt Dokumentation, kann Arztbriefe erstellen?

00:15:22: Haben sie dadurch wirklich spürbar mehr Zeit für dieses Gespräch mit dem Patienten?

00:15:27: Idealerweise schon, aber sind wir ehrlich im klinischen Alltag realistisch gesehen kann das

00:15:34: eher

00:15:35: dazu führen dass man noch mehr Patienten sieht.

00:15:38: Denn die Zeit die man normalerweise für einen Patientin oder Patientinnen aufwendet wird ja dadurch nicht kürzer oder länger an das Krumm gesagt.

00:15:51: Aber dennoch muss ich sagen, die KI ist dennoch eine Entlastung denn sie wird natürlich schon zum Teil eingesetzt gerade bei normal befunden und da ist es sehr zeitentlastend.

00:16:00: Da haben wir das ja auch und benutzt man dann Bausteine normales Gehirn, dann weiß die KI schon Aha!

00:16:07: Da wurden diese Sequenzen verwendet.

00:16:09: Das sind ganz bestimmte Baustein.

00:16:11: der wird dann automatisch aufgesetzt Und ich denke, das entlasten wir unser Gehirn schon.

00:16:19: Allerdings dann eher dass wir sagen, wir haben mehr Valenzen um diese Bilder uns genauer anzusehen weil wir da nicht befunden sozusagen ein normal Befund schreiben müssen.

00:16:31: also es wird's eher so sehen.

00:16:33: die Entlastung ist, dass man das Gehirnen klastet?

00:16:35: Dass man eben bestimmte Routineaufgaben nicht macht.

00:16:37: aber ich glaube Meist nicht wirklich in längerer Kommunikationszeit wieder mit einem Patient oder einer Patientin im klinischen Alltag.

00:16:47: Ich denke auch, wir müssen ja die ganzen Dokumentationen und Arztbriefe auch nochmal durchlesen weil die KI macht ja auch Fehler ne?

00:16:53: Und da braucht man auch Zeit!

00:16:55: Ja natürlich und manchmal ist es ja auch so... seinen eigenen Stil, also jeder hat so sein eigenes Stil wie er was schreibt.

00:17:03: Der eine ist mir naturwissenschaftlich kurz und prägnant der andere macht das Treife.

00:17:09: Aber es ist natürlich auch wichtig dass man so seinen Stil hat weil dann hat man auch seinen Kern in einer bestimmten Weise geordnet ne?

00:17:16: Der eine fängt immer da an arbeitet sich dahin durch, der andere macht so oder so.

00:17:21: Aber der Befund hilft ja auch wenn man ihn schreibt dass man nochmal so ein Bild sich anguckt und das strukturiert abarbeitet.

00:17:28: sie wissen wie es meine Und dadurch, glaube ich, bekommt man sehr viel Struktur rein auch für sich wie man so einen Befund einordnet.

00:17:37: Wie man ihn vergleich zu anderen befunden sieht und so weiter.

00:17:40: Wenn das eine KI natürlich komplett übernimmt bei allen Fragestellungen, glaube Ich verliert man auch sehr viele Informationen die durch Intuition, durch implizites Wissen, durch Kontext- und langjährige Erfahrung kommt.

00:17:54: Jetzt

00:17:54: haben sie auch gesagt, jeder hat so seinen eigenen Stil und die KI übernimmt dann das ein oder andere.

00:17:59: Das heißt wir haben das ja auch in den anderen Podcasts gehört.

00:18:02: Die KI lernt ja!

00:18:03: Und wir können es ja auch einstellen und jetzt als Ärztin oder Arzt hat man ja nicht unbedingt immer so das technische Verständnis.

00:18:12: wie können Sie sich sicher sein dass die KI wirklich mit relevanten Daten trainiert wurde?

00:18:17: Oder wie stellen Sie das sicher?

00:18:19: Das kann ich nicht.

00:18:20: Das kann ich nicht sicherstellen.

00:18:21: Ich weiß es einfach nicht!

00:18:22: Man muss tatsächlich wissen, dass viele Daten mit denen KIs trainiert werden, die kommen gar nicht aus Deutschland.

00:18:28: Die kommen aus anderen Ländern und aus den USA kommen sehr viele aber auch tatsächlich aus asiatischen Räumen.

00:18:35: Und man kann tatsächlich nur sehen im klinischen Alltag wie sinnvoll die Befunde sind, die mit der KI-Anwendung, die man jetzt hat generiert wurden und ob sie zu dem passen was man selber sagen würde.

00:18:47: wenn man sich ein Bild anzieht

00:18:49: Gehen wir noch mal einen Schritt weiter.

00:18:51: Dann haben wir diese digitalen Gesundheitsanwendungen, die können Patienten selbst bei den Krankenkassen holen.

00:18:56: Die müssen nicht mal eine Verordnung bekommen, das kann die Krankenkasse direkt machen.

00:19:01: und jetzt frag ich mich ... Die gibt's ja auch für depressive Erkrankungen?

00:19:06: Wie kann man denn da den Erfolg überwachen?

00:19:08: oder wissen Sie immer ob Ihre Patienten so was anwenden?

00:19:11: Das ist genau das Problem, das wissen wir natürlich nicht!

00:19:15: Man weiß auch nicht, ob sie sich richtig anwinden.

00:19:17: Wir haben noch ein ganz anderes Problem, das wird überhaupt nicht berücksichtigt.

00:19:22: Die Wirksamkeit mancher Apps sind begrenzt untersuchbar oder wurden auch gar nicht untersucht.

00:19:27: also böse Zungen behaupten ja dass die Apps sozusagen erst getestet werden wenn sie Patienten und Patienten überhaupt anwenden.

00:19:37: was gar nicht berüksichtig ist sind auch geschlechter Aspekte.

00:19:41: Frauen und Männer brauchen sehr wahrscheinlich ganz andere oder zumindest die sind anders aufgebaut, weiß man nicht.

00:19:49: Wir haben auch diese Datenschutzbedenken noch gar nicht diskutiert aber das ist sicherlich heute auch nicht das Thema.

00:19:55: Aber letztendlich kommt es immer darauf an dass der Arzt durch das Gespräch mit dem Patient oder der Patientin die Wirksamkeit erkennt.

00:20:06: Das Problem haben wir aber und das ist eigentlich auch immer dabei, wir haben Placebo-Effekte.

00:20:11: Das heißt allein dass man diese App verwendet.

00:20:14: kann es sein, dass dadurch sich die Symptome schon bessern.

00:20:18: Weil man das Gefühl hat, die App ist dazu da um mich noch zusätzlich zu behandeln vielleicht besser als ein Therapeut Effekt und das verstellt sozusagen die positive Wirkung.

00:20:33: Das ist noch gar nicht richtig untersucht worden, aber dann würde ich sagen es trotzdem etwas Positives dabei.

00:20:39: Aber wie gesagt?

00:20:40: Es ist noch nicht wirklich für alle Apps untersucht ob sie überhaupt wirken, aber ich glaube in Plattecebo-Effekt können wir sich richtig dabei auch haben!

00:20:50: Aber jetzt gehen ja Studien noch weiter und setzen Checkpots ein.

00:20:54: Ich hatte ja schon anfangs erwähnt, die werden jetzt eingesetzt gerade bei Jugendlichen mit Depressionen, die noch keine ambulante Weiterbehandlungsstelle haben.

00:21:03: wenn sie entlassen werden für drei Monate was halten Sie denn davon?

00:21:06: Können die wirklich empathisch sein oder lernen die einfach das der jugendliche Willen?

00:21:11: Nein, die sind natürlich nicht im klassischen Sympathisch.

00:21:14: Das können wir diskutieren, was ist Empathie!

00:21:17: Da könnte man ein Extra-Potfrast machen, glaube ich.

00:21:20: Aber es gibt Studien, die das untersucht haben und die haben nämlich gefunden – das fand ich hochinteressant -, dass die Zeit, die einen Chatpot verwendet um zu antworten beispielsweise viel länger ist als die ein Therapeut vielleicht an Worten würde oder eine Therapeutin mit höhere Empathie und höherem Wissen verwechselt.

00:21:42: Also es wurde sogar in verschiedenen Studien untersucht, und da wurde vergleichen ein Chatbot mit einem Arzt oder Ärztin – also einem Menschen!

00:21:51: Und da wurde die Qualität der Chatbots Antworten signifikant höher bewertet als die der Arzt antworten oder Ärzinnen antwortten.

00:21:58: und die Antworten des Chatbottes wurden zehnfach höher als einfühlsam oder sehr einfühlsamm eingestuft, als die des Arzts.

00:22:10: Oder der Ärztin und das war korreliert mit der Länge wie lange geantwortet wurde.

00:22:17: Das heißt es bedeutet mehr Zeit gefühlt mehr Zuwendung mehr Empathie und das führt eben in den Wahrnehmungen zu einer viel einfühlsameren Auseinandersetzung mit mir und meiner Persönlichkeit.

00:22:35: Und ich glaube, das

00:22:36: wirkt

00:22:36: auch dadurch sehr gut!

00:22:38: Also ich sage nicht dass es im therapeutischen Sinne wirkt aber es wirkt auf diejenigen die diesen Chatbot nutzen sehr gut.

00:22:45: also in allen Studien die darüber existieren wurde immer der Chatbot positive wahrgenommen auch wenn die Antworten oft Ich sage es mal ganz ehrlich, wenn man so Antworten sieht.

00:22:57: Ich würde sagen sehr oberflächlich sind.

00:22:59: die wiederholen nur fünfmal was derjenige gesagt hat und hat nicht wirklich eine therapeutische Bindung oder stellt die richtigen Fragen immer um dieses Problem einzugrenzen.

00:23:12: Aber ich denke, dass es doch gerade bei einer Wartezeit möglicherweise eine Stabilisierung erreichen kann bis man dann und das halte ich ja das essentiell wichtigste, bis man tatsächlich einen menschlichen Therapeuten bekommt.

00:23:27: Ich habe immer so die Befürchtung auch wenn ich diese Antworten gelesen hab der Chatbot gibt Der hat das gelernt von demjenigen, der ihn benutzt.

00:23:37: Und da gibt genau die Antworten, die er erwartet oder die erwartet?

00:23:41: Ja und deswegen wird ja auch empathisch wahrgenommen aber muss ja.

00:23:44: ich meine jeder der Therapie macht würde das unterstützen was ich jetzt sage.

00:23:49: man muss Patienten auch herausfordern Man muss hier auch etwas widerspiegeln was der Patient da gerade nicht hören möchte um was anzustoßen.

00:23:58: und wenn ich immer nur dass sage was der patiente denkt dann braucht er keine Therapie.

00:24:03: Aber ich meine eben, dass wenn man jetzt noch kein Therapeuten oder Therapeutin hat dann kann das trotzdem stabilisieren.

00:24:09: Aber mehr schafft es nicht!

00:24:10: Es würde sicher nicht irgendwie positive Veränderungen anstoßen können in einer Person damit sie gesünder werden.

00:24:18: Gibt es denn überhaupt Bereiche in der Medizin, indem Sie eine KI nicht entscheiden lassen würden?

00:24:23: Egal wie präzise die Algorithmen

00:24:25: werden?!

00:24:26: oder wüsste ich ganz viele.

00:24:27: Ich kann mal ein paar aufzählen, also beispielsweise würde ich immer Entscheidungen überleben und tot keiner KI in die Hand geben.

00:24:36: Wie sollen wir jetzt einen Therapieabbruch machen?

00:24:39: Wann soll die Reanimation beendet werden?

00:24:41: Es geht um Palliativentscheidungen, Organvergabe – da geht es eben nicht um statistische Erfolgschancen sondern für mich, um werte Wünsche Angehörige und Menschenwürde.

00:24:53: Das kann man nur.

00:24:55: Das kann man nur im Gespräch.

00:24:57: Also beispielsweise eine KI könnte berechnen, dass Patient A bessere Überlebungschancen hat als Patient B und trotzdem ist die Frage jetzt?

00:25:07: Ist das die beste Antwort?

00:25:09: Wer soll jetzt behandelt werden?

00:25:11: Das ist keine technische Frage!

00:25:13: Das ist eine Frage, die kommt durch den Diskurs mit vielen Menschen zustande und deswegen nicht umsonst haben wir auch diese Boards, diese ethischen Boards oder diese ethische Kommission, Ethik-Kommissionen die sowas zusammenschauen mit Theologen, mit Palliativen Mediziner und Experten und Expertinnen besprechen.

00:25:33: Und das kann meiner Meinung nach keine KI leisten.

00:25:35: Psychiatrie und Psychotherapie?

00:25:37: Klar!

00:25:38: Da geht es darum wie man Vertrauen aufbauen.

00:25:42: richtige... Euerliche therapeutische Beziehungen, auch zwischenmenschliche Nuancen.

00:25:48: Ich denke das kann eine KI nicht!

00:25:50: Auch Körpersprache ne?

00:25:52: Ganz klar, eine KI schaut Muster an aber wenn ich zum Beispiel arbeite sehr viel im Bereich häuslicher Gewalt und wenn ich dann mit einer betroffenen Person spreche und ich stelle eine Frage ... schon im Gesicht sehen, was die Frage triggert in jemand.

00:26:10: Also gehen die Poppeln auf, wird die Person steif, fängt sie an zu zittern und das sagt mir etwas aus – und da sieht ja eine KI gar nicht!

00:26:18: Wie reagiert jemand?

00:26:19: Oder wie ist es sozusagen mit Sozialität?

00:26:23: Das sind oft Bauchentscheidungen, wenn man das Gefühl hat... Ich weiß nicht so… Lieber mich nach Hause schicken oder lieber nicht Freigang geben Oder auch Entscheidungen über Schwangerschaftsabbruch bei Kind mit Behinderung.

00:26:37: Also ich glaube, die Erfahrungen, die ein erfahrener Arzt oder Ärztin hat sind einfach nicht doch eine KI zu ersetzen und ich denke das ist für mich die Grenze.

00:26:48: KI kann helfen aber nicht bei solchen Entscheidungen wie ich gerade zum Beispiel vorgestellt habe oder genannt habe.

00:26:56: Ja,

00:26:57: das war jetzt schon fast ein gutes Schlusswort und vor allen Dingen einen sehr tiefgehender Blick in die Gegenwart und in die Zukunft von unseren Arztpraxen.

00:27:06: Also vielen herzlichen Dank dafür!

00:27:08: Ich fasse mal kurz zusammen, also KI hilft uns ja.

00:27:13: Sie haben aus der Radiologie berichtet das gerade auch bei MRT-Untersuchungen die KI manchmal auch befundet zeigt, die man vielleicht nicht direkt gesehen hätte.

00:27:22: aber wichtig ist dann das wirklich einzuschätzen ob es wirklich ein Befund ist, der klinisch von Bedeutung ist oder einfach nur ein Artefakt und deswegen ist es immer noch einmal wichtig dass die Ärzte nochmal drauf gucken.

00:27:33: gleiches gilt auch für die Dokumentation gleiches geht auch Für die Diagnose, die die KI stellt.

00:27:39: stimmt es wirklich.

00:27:40: Haben Patienten alles eingegeben oder auch Therapieempfehlungen?

00:27:44: Empfehlung von Untersuchungen ist die Untersuchung sinnvoll.

00:27:47: Sollte man das wirklich machen oder schadet sie vielleicht sogar weil sie eine Strahlenbelastung macht oder sonst irgendwas in der Richtung?

00:27:54: Und auch andere KI-Anwendungen wie Digas oder Chatpots?

00:27:58: ja, die können helfen.

00:28:00: Aber da muss man natürlich die Grenzen kennen und wissen was sie genau machen.

00:28:06: Die Überwachung ist ein bisschen schwierig und das wird uns noch Probleme machen.

00:28:11: Aber letztendlich wissen wir dass KI uns unterstützen kann aber die finale Entscheidung und die menschliche Verantwortung bleiben fest in den Händen der Ärztinnen und Ärzte Denn Medizin ist viel mehr als nur die Datenanalyse.

00:28:25: Sie ist das Verstehen auch von Zusammenhängen, das Erkennen von Nur-Rossen – sie haben davon gesprochen.

00:28:30: wie ist die Körpersprache?

00:28:32: Wie sitzt derjenige vor uns?

00:28:34: Ist er vielleicht selbstmordgefährdet oder sonst etwas?

00:28:37: Also all das kann die KI nicht feststellen!

00:28:40: Also Empathie und Vertrauen zwischen Menschenbeziehung, das ist etwas was ganz wichtig ist.

00:28:46: Ein herzliches Dankeschön an Sie Frau Prof.

00:28:48: Pfeiderer für die ehrlichen Einblicken in die Chancen und Grenzen dieser neuen Ära!

00:28:52: Ja danke!

00:28:53: Und wenn Sie liebe Zuhörer mehr über die Arbeit der Deutschen Gesellschaft für Schmerzmedizin erfahren möchten oder tiefer in weitere spannende Themen eintauchen wollen, schauen sie gerne in unsere Shownotes oder auf unserer Webseite vorbei.

00:29:05: Danke fürs Zuhören, bleiben Sie gesund und interessiert.

00:29:08: Nutzen Sie die Technik aber vertrauen sie besser auf das Gespräch!

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