#106 Post-Covid, Long-Covid & CFS/ME: Der Diagnose-Marathon

00:00:01: Also ich kann die Betroffenen gut verstehen, dass sie auf die Barrikaden gehen.

00:00:04: Weil das ist ein extrem belastendes und einschränkendes Krankheitsbild was für viele Jahre sehr im Schatten der Forschung gestanden hat und erst jetzt durch post-covid starke wissenschaftliche Aufmerksamkeit hat.

00:00:24: Fachärztin für Anesthesiologie, spezielle Schmerztherapie, Palliativmedizin, Psychotherapie und chinesische Arzneimitteltherapies.

00:00:33: Klar?

00:00:34: Praxisnah?

00:00:35: Evidenzbasiert!

00:00:37: Hallo und herzlich willkommen zu Schmerzenmedizin konkret dem Podcast der Deutschen Gesellschaft für Schmerzemedizin.

00:00:43: Covid oder Corona – diese Erkrankung hat ja viele in unserem Leben verändert.

00:00:47: Haben Sie vielleicht diese Infektion am eigenen Leib oder vielleicht auch bei Verwandten, Freunden oder Bekannten erlebt?

00:00:53: Sind Sie froh darüber, dass alle davon genesen sind?

00:00:56: Oder haben sie nach der Infektion das Gefühl, dass alles sich verändert hat.

00:01:00: Dass sie feststecken in einem dichten Nebel?

00:01:03: und da tauchen auf einmal Begriffe auch wie Brustcovid, Lungkovid, CFS, ME... Hm!

00:01:09: Was bedeutet

00:01:10: das?!

00:01:11: Wir kennen bereits längerfristige gesundheitliche Beschwerden im Zusammenhang mit anderen Virusinfektionen.

00:01:16: Ich denke dann zum Beispiel an die Influenza oder das Pfeiferschetrüsenfieber.

00:01:20: Jetzt gibt es das auch im Zusammenhang mit einer durchgemachten Covid-Infektion.

00:01:25: In diesem Podcast suchen wir nach Antworten und mein Gesprächspartner ist Prof.

00:01:29: Dr.

00:01:29: Volker Kölner.

00:01:31: Er ist Professor für psychosomatische Medizin an der medizinischen Fakultät des Universitäts des Saarlandes und ist gleichzeitig Lehrbeauftragter an der Charité in Berlin.

00:01:41: Er ist Chefartst der Abteilung Psychosomatik, das Rehazentrum Seehof in Telno und erleidet an der charité die Forschungsgruppe Psychosomatischer Rehabilitation mit dem Schwerpunkt auf die Folgen der Covid-Infektion.

00:01:53: Lieber Prof.

00:01:54: Kölner, schön dass Sie da sind!

00:01:55: Gerne.

00:01:56: Herzlichen Dank für die Einladung!

00:01:57: Ja, Covid und seine Folgen beschäftigen uns ja jetzt schon seit sechs Jahren.

00:02:02: Und in dieser Zeit haben wir immer wieder Patienten erlebt, die auch nach einer primär überstandenen Covid-Erkrankungen nicht so richtig gesund wurden oder sogar richtig krank sind.

00:02:12: Ich rede jetzt von denen, die eben an Prostcovid oder Longcovid leiden.

00:02:16: Was ist denn da der Unterschied zwischen Prost und Longcovid?

00:02:20: Gute Frage... hat ein bisschen was mit Sprach gebraucht zu tun.

00:02:24: Wenn man es ganz korrekt definieren will, hängt's am Zeitverlauf.

00:02:28: also die ersten vier Wochen nach einer Corona-Infektion noch Symptome haben ist normal.

00:02:36: das nennt man akute Infektionen und wir denken heutzutage ja nach einer Woche müsste alles wieder vorbei sein.

00:02:44: aber so schnell geht das eben nicht immer.

00:02:47: und dass man auch nach einer Grippe noch ein paar Wochen mit den Folgen zu kämpfen hat.

00:02:53: Das gehört eben nicht immer, aber manchmal dazu ist das bei Corona auch.

00:02:59: Also hat man gesagt bis vier Wochen normaler Infektionsverlauf.

00:03:03: Wenn man nach vier Wochen noch Symptome hat wie Luftnot, Müdigkeit, Konzentrationsstörung dann sagt man es ist halt ein verlängert der Verlauf des Normalen und das nennt man Long COVID.

00:03:16: also ab vier Wochen sagt man Long Covid.

00:03:19: Wenn es länger als zwölf Wochen geht, da kann man davon ausgehen.

00:03:23: Da hat sich irgendwas verselbstständig.

00:03:25: Das ist nicht mehr nur eine Verzögerung des normalen Verlaufes der normalen Heilungen das ist ein eigenständiges Problem geworden und das nennt man Post Covid.

00:03:35: also eigentlich müssten wir alle von post covid sprechen.

00:03:38: so hat's auch die WHO definiert.

00:03:40: jetzt hat man aber Long Covid nicht definiert als Woche fünf bis Woche zwölf, sondern einfach nur ab Woche fünf.

00:03:48: Das heißt ab Woche zwelfel oder ab Woche treizehn kann man beide Begriffe nehmen Long Covid oder Post Covid.

00:03:54: beides ist richtig.

00:03:55: in Deutschland hat sich Long Covid eigentlich mehr eingebürgert, es wird häufiger benutzt.

00:04:01: Etwas Korrektes ist Postcode und man kann einfach beides

00:04:03: sagen."

00:04:04: Jetzt hatten Sie ja schon gesagt, dass gibt dann so Symptome wie Luftnotmöglichkeit, Konzentrationsstörung?

00:04:09: Was für Symptom gehören denn noch dazu für Long oder

00:04:13: Postcovid?".

00:04:14: Es gibt tatsächlich sehr viele Symptomen also sind bis zu zweihundert beschrieben.

00:04:23: kennen wir eigentlich in dieser Art von einem anderen Krankheitsbild, dass ihnen als Schmerzherapeutin auch vertraut sein müssen.

00:04:29: Nämlich dem Fibromyrioliersyndom?

00:04:31: und tatsächlich haben beide auch gewisse Ähnlichkeiten und Parallelen miteinander.

00:04:36: bei post-covid wenn man sagt was sind die Kernsymptome?

00:04:40: Dann sind das vor allem ist es diese Fatigue also diese chronische Müdigkeit und Erschöpfung, vorzeitige Erschöffbarkeit besonderer Teil davon dieses PEM-Post Exertional Malleus, also das heißt eine übermäßige auch länger anhaltende Erschöpfung die nach einer Belastung auch zeitverzögert auftreten kann.

00:05:06: Das ist der eine Symptomkomplex, der sich so um die Müdigkeit herum gruppiert.

00:05:10: Das andere sind Konzentrationsstörungen, dass wir diese Brain Fog Gedächtnisstörung Aufmerksamkeitsstörung... Auch da die geistige Aufmerksamkeit schneller erschöpft, dass es schneller nachlässt.

00:05:23: Symptomen komplex.

00:05:25: Nummer drei sind Atembeschwerden vor allem im Sinne von einem Gefühl von Luftnot und muss man sagen das war am häufigsten relativ kurz nach der Pandemie.

00:05:37: also da hatten fast alle Patienten die zu uns kamen auch Luft und heute ist bei weniger als der Hälfte noch ein relevantes Symptom, diese Kurzatmigkeit.

00:05:46: Stattdessen spielen Schmerzen immer häufiger eine Rolle entweder tatsächlich wie bei der Fibromyalgie diese diffusen Weichteil- und Muskelschmerzen aber auch Schmerzene wenn jemand vorher einen Spannungskopfschmerz oder Migräne hatte das war vorher ganz gut beherrschbar traht nicht so häufig auf.

00:06:06: dann kann es sein dass im Rahmen von Pascou wird das einfach viel schlimmer wird plötzlich eben nicht mehr beherrschbar ist.

00:06:13: Das kann aber auch tatsächlich neue auftreten.

00:06:17: Häufig sind Herz-Kreislaufbeschwerden im Sinne von Herzrasen, manchmal beim Aufstehen, manchmal auch einfach so und Kreislaufregulationsprobleme, dass es beim Aufstein plötzlich der Blutdruck wegsagt.

00:06:30: Und

00:06:30: wir haben häufig psychische Symptome also Depressivität Angst vor allem depressivitäten Niedergeschlagenheit was natürlich viel damit zu tun hat, dass das Leben nicht mehr so weitergeht wie vorher bei den Schwerbetroffenen.

00:06:47: Das kann man sich auch ganz gut vorstellen.

00:06:48: Jetzt hatten sie gesagt, Schmerzsyndome verschlimmern sich oder können neu auftreten und sie hatten noch die Phipomyologie erwähnt.

00:06:57: Ist das Krankheitsbild?

00:06:59: Kann man einen Zusammenhang sagen mit Leuten, die eine Schmerzerkrankung haben, haben häufiger Pustkohl oder gibt es da keine Zusammenhänge?

00:07:07: Also wir wissen, dass Leute die vorher eine Autoimmunerkrankung haben.

00:07:12: Die kriegen häufiger Post-Covid.

00:07:14: Leute, die vorher Stoffwechselerkrankungen, Adipositas Diabetes haben und die vorher hohen Blutdruck hatten, die kriegen das häufiger.

00:07:23: Und wir wissen auch, wer vorher häufig ... also eine Depression oder Angsterkrankungsburnout ... Wer schon mit der Schöpfung zu tun hatte, kriegts öfters.

00:07:31: Zusammenhang mit Schmerzerkrankungen.

00:07:34: Das ist, glaube ich, nicht gut untersucht worden.

00:07:36: Wenn ich sagen würde, da gibt es keinen Zusammenhang, wäre auch nicht richtig, sondern das ist nicht so gut untersuchter.

00:07:40: Aber ich erlebe den Zusammenhang tatsächlich auch noch nicht so stark.

00:07:43: Also wenn's es gibt, dann ist er jetzt nicht so starr wie vielleicht bei Auto- und Mohnerkrankungen.

00:07:47: Ist ja auch schon mal ganz interessant!

00:07:49: Jetzt hatten Sie noch eins erwähnt, und zwar dieses Brain Fog, diesen Nebel im Gehirn.

00:07:53: Das beschreiben ja auch sehr viele nach so einer Covid-Infektion.

00:07:57: Was soll man sich denn darunter vorstellen?

00:07:59: Oder wie wirkt sich das aus?

00:08:01: Ja, das sind so ... Zwei Sachen eigentlich.

00:08:03: Das eine sind wirklich echte Konzentrations- und Gedächtnisstörungen, also die Aufmerksamkeitsspanne ist viel geringer.

00:08:10: Die Ablenkbarkeit ist viel höher.

00:08:13: Also der Raum wo unser kognitives Training läuft im Haus gegenüber dem Kindergarten und wenn sie Pause haben dann ist der Lärm von den Kindern in unsere Postcodepatienten wirklich absolut.

00:08:26: die Brechen ein mit der Leistung weil sie das nicht so abfiltern können, den Lärm und Störanfälliger sind.

00:08:33: Es gibt Phänomene zum Beispiel Lehrerinnen oder Lehrer die zu uns kommen, die sagen ich stehe an der Tafel und mir fällt eine Englisch-Vokabel oder eine mathematische Formel nicht mehr ein und die eigentlich aus dem FF dazugehört und plötzlich komme ich da nicht drauf.

00:08:48: Und meine Aufmerksamkeitsspanne ist viel niedriger.

00:08:51: also das wären diese typischen Konzentrationsstörungen, die gerade im beruflichen Kontext ein Problem sind.

00:08:58: Was häufig beschrieben wird, ist so was wie.

00:09:00: die Sachen fühlen sich an.

00:09:02: Wie durch Nebel und Watte.

00:09:04: Und was wir auch haben, ist eine erhöhte Geräuschempfindlichkeit.

00:09:11: Bei den richtig schlimmen Betroffenen sogar eine Lichtempfindlichkeit, dass sie eine Sonnenbeutel tragen oder ein neues Känseling-Kopfhörer.

00:09:20: Wir haben hier z.B.

00:09:22: viele von unseren Postcodepatienten sagen, euer Speisesaal ... Da ist es so laut.

00:09:27: und diese Reizüberflutung, das halte ich nicht aus.

00:09:30: Wir haben jetzt einen kleinen Gruppenraum mittags immer geöffnet für die Post-COVID-Patienten, dass sie einfach mehr Ruhe haben.

00:09:37: oder normalerweise machen wir in der Reha haben wir zwölfer Therapiegruppen und die postcovid-Patients haben achter Therapiegroupen weil diese große Runde sind zu viele Reize und das überfordert die Konzentrationsfähigkeit.

00:09:53: Das nächste, was wir auch schon erwähnt haben ist ja diese extreme Erschöpfung.

00:09:57: Da gibt es dieses Chronic Fatigue-Syndrom.

00:10:00: und wie besteht das jetzt in Zusammenhang?

00:10:03: oder was sind da die Unterschiede?

00:10:05: Erschöfffung durch Postcovid oder Chronic fatigue?

00:10:07: Man kann sagen, postcovid ist ein Weg, Chronic fatigue zu kriegen.

00:10:14: Wir wissen im Grunde noch nicht genau, was da passiert.

00:10:19: Es sprechen viele Befunde zum Beispiel dafür, dass Autoimmunphenomene im chronischen Entzündung eine wichtige Rolle spielt, aber hundert Prozent schlüssig geklärt ist es nicht.

00:10:30: Also es führen ja viele Wege in die Fatigue.

00:10:33: wir kennen das von MS-Patienten, wir kennen es von Tumorpatienten, die Chemotherapie und Bestrahlung hatten wo es dann in Richtung Fatigue geht.

00:10:43: von postviralen Symptomen kennen wir es schon immer und man kann sagen Wenn jemand jetzt ein langanhaltendes, schweres Post-Covid-Syndrom hat, dann mündet das irgendwann.

00:10:54: Wenn vertieg die Hauptbeschwerde ist eben in so einen Chronic-Vertiegsyndrom?

00:10:59: Jetzt hat es ja sicher auch noch mehr Auswirkungen und Sie haben hier davon gesprochen dass es die sogenannte PEM gibt dieses Post-Exercional Malays.

00:11:08: Wie unterscheidet diese sich denn jetzt davon?

00:11:11: was können denn diese Patienten überhaupt noch machen?

00:11:13: Auch das ist letztlich eine Frage des schwere Grades und wir beobachten da sehr unterschiedliche Schwere gerade.

00:11:20: Also, wir hatten schon bei uns in der Klinik junge Frauen also diese hohen Schwere.

00:11:25: Gerade sind mehr jüngere Menschen leider auch jugendliche Kinder, jugendlichen ganz junge Menschen getroffen.

00:11:31: Und das waren drei Patientinnen die wirklich mit einem halben Jahr nach der Infektion richtig aus dem Leben gerissen wurden.

00:11:39: Die waren vorher berufstätig und aktiv Hinterher waren die Bettlägerich und konnten gerade mal noch zur Toilette gehen.

00:11:48: Die waren eigentlich nicht rehafähig, also wir prüfen immer die Unterlagen vorher und so was verrufen die Patienten auch mal an.

00:11:55: aber hier war das aus den Unterlagen gar nicht ersichtlich.

00:11:58: oder in zwei Fällen haben die Patientinnen uns auch angerufen gefragt können wir trotzdem kommen und erstmal einen Behandlungsversuch machen?

00:12:06: Das war wirklich schlimm, mit anzusehen.

00:12:10: Da ist Pemm wirklich ... Wenn die Krankenhäuser den Einmal ein bisschen zu viel gemacht haben, konnte man am nächsten Tag nicht mehr mit der Patientin reden.

00:12:19: Die hat gesagt, ich brauche jetzt erst mal einen Tag um mich zu erholen.

00:12:23: und da haben wir natürlich gesagt... Da hatten normales Reha-Programm keine Chance.

00:12:28: Aber wir haben gesehen, die Patientin war völlig komplett in der Luft und wir haben die Zeit wo sie bei uns war erstens genutzt um ihr eine ambulante Versorgung zu organisieren also Hausbesuche mit Physiotherapie das die... Also die drohte schon mit dem Fuß in so eine Spitzfußstellung zu kommen und musste da einfach versorgt werden.

00:12:48: Und das andere war die hing finanziell in der luft.

00:12:53: Ich weiß noch, unsere Sozialarbeiterin sagt ich kann da alle zwei Tage für eine Viertelstunde hingehen.

00:12:58: Solange ist die Aufwärtsamkeitsspanne und dann haben wir zusammen mit ihr den Rentnerntrag ausgefüllt und auf einen Weg gebracht.

00:13:06: Und das sind natürlich sehr schlimme, sehr dramatische Verläufe.

00:13:10: und bei diesen schweren Verläufen da sehen wir eben dass die Belastungsgrenze sehr niedrig ist relativ schnell auch teuer bezahlt werden muss mit einer, dass den dann für paar Tage wirklich deutlich viel schlechter geht.

00:13:27: Wir haben so schwer bis mittelschwer Betroffene die schon am Reha-Programm teilnehmen können wo wir das Programm aber sehr abspecken müssen und wo ein Ziel glaube ich der Reha ist die Körperwahrnehmung so zu schulen, dass jemand merkt bisher ist meine Grenze dafür bezahlen, indem ich paar Tage eine deutlich Verschlechterung habe.

00:13:51: Das soll natürlich nicht passieren oder nur in Ausnahmefällen manchmal wenn irgendwas Besonderes passiert abiball vom Kind oder so.

00:13:59: Da nimmt man das vielleicht mal im Kauf aber im Alltag sollte das natürlich nicht passieren.

00:14:04: und es gibt aber auch ist wichtig Patienten die einfach sehr dekonditioniert sind also die lange Zeit vielleicht auch aus Angst sich nicht mehr belastet haben.

00:14:15: Und das ist ja, wenn man mit dem Bein gebrochener Weile im Bett gelegen hat, weiß wie schlecht die Kondition nach paar Wochen ist und die Kunst ist aber wirklich das auseinanderzuhalten, weil die einen profitieren von Aktivierung und den anderen schadet es eher.

00:14:31: also dass eine Kunst in der Klinik unterbricht mal auch ein bisschen Erfahrung mit dem Krankheitsbild.

00:14:37: Stimmt mir das sehr schwierig vor, Sie haben gesagt, das betrifft vor allen Dingen junge Leute angesprochen, wenn die dann auch noch kleine Kinder haben wird das echt ein Problem mit so einem Belastungsgrenzen.

00:14:51: Genau bei uns in der Klinik sind ja eher Patientinnen und Patienten um die fünfzig ungefähr im mittelschweren Verlauf, die den Haushalt nach einigermaßen hinkriegen.

00:15:03: aber die Jüngeren... Das ist ein Problem was in Deutschland auch nicht befriedigend gelöst ist muss man sagen.

00:15:09: also da wird viel auf Familien abgewälzt.

00:15:12: Wir arbeiten viel mit Kollegen in Luxemburg zusammen, in der Forschung und die Luxemburger haben das ganz vorbildlich gelöst.

00:15:19: Die haben so ein Managed Care Programm also Case Management Programme und der Hausarzt meldet seine Post-Covid-Patienten weiter und es gibt eine ... Luxembourg ist natürlich auch ein Stück übersichtlicher.

00:15:31: Gibt's eine zentrale Anlaufstelle?

00:15:33: Und die koordinieren dann die Hilfen, die sprechen mit den Betroffenen und die kümmern sich darum dass jemand in die Familie kommt zweimal die Woche zum Einkaufen oder auch, dass es eine regelmäßige Kinderbetreuung gibt oder Ähnliches.

00:15:45: Also da können wir uns viel von abgucken.

00:15:48: Soweit sind wir da leider noch nicht.

00:15:50: Jetzt haben Sie ja einen Hausarzt angesprochen und ich gehe mir davon aus, die meisten werden natürlich zuerst mal Ihren Hausarzte aufsuchen.

00:15:56: Und was sollte der jetzt veranlassen wenn jemand kommt?

00:15:59: Und Arzt hat den Verdacht das besteht lang Covid

00:16:03: Es ist eher ne Ausschlussdiagnose.

00:16:05: also wer also wenn jemand die typischen Symptome hat kurz vorher eine Covid-Infektion gehabt oder auch eben eine andere schwere Infektion, Virusinfektion.

00:16:18: Oder das kann nach einer Impfung tatsächlich kommen als Postwachssyndrom.

00:16:24: Wir wissen insgesamt schützt die Impfungen vor postcovid.

00:16:28: wenn man geimpft ist, kriegt man nach einer Infektionsvierzig Prozent seltener postcovit als wenn man nicht geimpfter ist.

00:16:35: Und das ist sozusagen der Nettoeffekt, da es passt weg von mit eingerechnet.

00:16:38: Aber es gibt eben auch einige Leute die kriegen's nach der Impfung und es muss diesen zeitlichen Zusammenhang geben.

00:16:45: dann sollte man natürlich immer.

00:16:49: also Erschöpfung, Müdigkeit kann auch andere Ursachen haben.

00:16:52: Also es kann ein Eisenmangel sein Es kann eine Schilddrösen-Unterfunktion sein um die häufigsten internistischen Krankheitsbilder zu nennen.

00:17:01: Manchmal können sie auch eine Herzschwäche sein auch bei richtig schweren Autoimmunerkrankungen.

00:17:07: Wenn so Rheuma beginnt, manchmal löst dieser Auto-Immunprozess auch Erschöpfung aus.

00:17:14: Das muss man gucken ... Ein Börnort kann so aussehen, eine Depression kann so aussähen.

00:17:22: Also das muss wir einfach gucken.

00:17:25: Aber jeweils haben diese Krankheitsbilder noch andere Symptome oder andere Laborbefunde und wenn es nicht ist... Und gerade bei dem deutlichen zeitlichen Zusammenhang kann man davon ausgehen, dass das eben post-covid ist.

00:17:38: Die Standardblutbilder, also wenn wir jetzt vielleicht mal klar, wenn man jetzt das ausschließen möchte Eismangel und solche Sachen oder Diabetes oder was auch immer, da macht man ja erstmal eine Blutuntersuchung beim Hausarzt aber die sind ja bei post-COVID oft völlig in Ordnung?

00:17:53: Genau!

00:17:54: Also noch die Entzündungsparameter beim Teil der Patienten sind ein bisschen erhöht, bei vielen sind sie aber auch unauffällig weil diese Prozesse, die da ablaufen.

00:18:03: Die sind halt unter dem Radar der normalen Diagnostik und das macht es halt so schwierig.

00:18:10: Jetzt wird weltweit ja sehr viel zu Post-COVID geforscht und dadurch sind zum Glück postvirale Symptome insgesamt in den Fokus der Forschung gekommen.

00:18:19: Ich hoffe mal dass sich das in kurzer Zeit wenigstens in den nächsten wenigen Jahren ändert, dass man doch nach was findet ist übrigens nicht so, Veränderung findet.

00:18:32: Also es gibt schon sehr spannende immunologische Befunde, also gibt's hier eine Menge.

00:18:37: aber das ist Grundlagenforschung und das ist nichts was sich für alle Patienten reproduzieren ließe sondern jeweils nur für Untergruppen.

00:18:47: vielleicht gibt auch gar nicht das Post-Covid-Syndrom sondern unter Gruppen.

00:18:51: Aber wir sind eben noch nicht so weit dass wir aus diesen befunden einen diagnostischen Test ableiten könnten wenige Jahre anders sein wird.

00:19:03: Aber wir wissen es nicht genau.

00:19:05: Jetzt auch gerade bei dem Chronic Fatigue-Syndrom, das war ja jetzt auch eine Riesenaktion.

00:19:12: Wir liegen hier für unsere Angehörigen, wo die Angehören sich einfach mal... gezeigt haben, wie das zu Hause so abläuft.

00:19:21: Wenn jemand PEM hat oder Chronic Fatigue-Syndrom?

00:19:26: Wie kann man denn ein Chronic-Fatigue- Symptom diagnostizieren als Haushalt?

00:19:30: Gibt es da eine Möglichkeit?

00:19:32: Das ist das gleiche Problem.

00:19:34: Es gibt keinen Laborbefund oder nix, sondern man könnte es nur nach der klinischen Diagnostik machen.

00:19:43: Also wenn man halt sieht dass jemand vorher ... aktiver und mitten im Leben war, plötzlich immer schwächer wird.

00:19:54: Gerade bei jüngeren Leuten kann das bis zur Bettlegerigkeit gehen.

00:19:59: Dann ist es sehr wahrscheinlich, dass es das ist, gerade wenn vorher ein Virusinfekt war.

00:20:05: Ich kann die Betroffenen gut verstehen, dass sie auf die Barrikaden gehen, weil das ist ein extrem belastendes und einschränkendes Krankheitsbild was für viele Jahre sehr im Schatten der Forschung gestanden hat und erst jetzt durch post-covid starke wissenschaftliche Aufmerksamkeit hat.

00:20:24: Man kann sich das nur wünschen, dass man da diagnostisch versteht an welcher Stelle passiert was im Körper?

00:20:34: Im Immunsystem und dass man daraus dann diagnostischen Test und dem nächsten Schritt auch Behandlungsmöglichkeiten ableiten kann.

00:20:40: Es gibt ja solche Fragebögen, die von der Charité zu dem Thema Chronic Fatigue-Syndromus.

00:20:45: Was halten Sie denn davon?

00:20:47: Das ist schon gut.

00:20:49: Wir haben bestimmte Symptome Cluster, die auch reproduzierbar sind und das ist gut, das so systematisch zu erfassen.

00:21:00: Das macht die Diagnose wahrscheinlich.

00:21:02: Man muss nur aufpassen ... Also, diese Fragebürgen haben auch viele falsche Positive.

00:21:10: Dass jemand die beschweren hat ist aber eben kein ME-CFS oder keinen PEM.

00:21:15: Das Wichtigste ist immer noch das ärztliche Gespräch und die gründliche Untersuchung.

00:21:21: Die Hausärzte haben es da natürlich besonders leicht weil sie die Patientinnen und Patienten über eine längere Zeit auch kennen und sehen wie ging's denen vorher?

00:21:31: Und wenn jemand plötzlich so ... Einbruch kriegt, dann liegt der Gedanke natürlich nahe dass dieses krankheitsbild ist.

00:21:38: Sie hatten ja schon angesprochen die Hausärzte kennen ihre Patienten.

00:21:41: die merken das dann auch wahrscheinlich ziemlich schnell ob da irgendwas ist oder nicht.

00:21:46: Aber wann muss ich denn zu einem Spezialisten?

00:21:48: und gibt es Spezialistin?

00:21:50: Und wo findet man die?

00:21:51: also ich habe so ein bisschen den eindrücken moment gibt Es da auch viele die irgendwelche sachen verkaufen und die leute Sie suchen natürlich nach Lösungen ganz klar.

00:22:04: Die wollen ja wieder am Leben teilhaben, also ich hab da auch schon Sachen erlebt dass sie kommen und haben von irgendwelchen tausenden Nahrungsergänzungsmittel diese einnehmen sollen.

00:22:13: aber wo kann ich denn jetzt wirklich als Patient oder als Betroffener oder Angehöriger einen Spezialisten finden.

00:22:20: worauf soll ich da achten?

00:22:22: Können Sie dann Tipp geben?

00:22:23: Auf jeden Fall!

00:22:24: Also es gibt natürlich an den Universitätskliniker Und teilweise, ich glaube, Rheinland-Pfalz ist da auch ziemlich weit, dass die auch so ambulante Pastkovic-Zentren haben.

00:22:37: Also das lässt sich auch über niedergelassene Praxen organisieren.

00:22:40: oder in Brandenburg haben wir ja auch das Direnarnetzwerk.

00:22:44: also es muss nicht immer eine Uniklinik sein wo man sich noch mal vorstellen kann zur Abklärung der Diagnose.

00:22:50: Wir haben im Moment aber das Problem ,dass die therapeutischen Möglichkeiten sehr begrenzt sind.

00:22:56: Das heißt man hat dann die Diagnose.

00:23:00: Dass man nichts machen kann, stimmt so auch nicht.

00:23:03: Also erstens haben wir natürlich ... Wir haben jetzt keinen Medikament, das ist ein Antibiotikum.

00:23:11: Das macht halt die Bakterien tot und dann ist wieder gesund im Idealschall.

00:23:15: Und sowas haben wir paskult nicht.

00:23:18: Bei anderen Autoimmunerkrankungen zum Beispiel bei MS haben wir inzwischen große Fortschritte gemacht mit neuen Medikamente, wo in diese Autoimmunvorgänge gut eingreifen kann.

00:23:29: Und so was haben wir halt leider nicht.

00:23:32: Was wir aber natürlich haben, ist man kann systematisch behandeln.

00:23:35: Also zum Beispiel dieser schnellen Pulsanstiege kann man behandeln, da gibt es ein Medikament des Iverbradien, das man vorher aus der Kardiologie schon kannte oder Schmerzen kann man eben schmerztherapeutisch behandlen.

00:23:49: also diese Möglichkeiten gibt's auch.

00:23:52: Man muss sich schon klarmachen, es gibt jetzt nicht den Post-COVID-Spezialisten der das Post-Covid-Syndrom heilen kann.

00:23:58: Hoffentlich gibt's das bald aber im Moment gibt's dass nicht.

00:24:02: und also insofern ist man eigentlich beim Hausarzt, wenn man Hausarzte hat, der sich damit auseinandersetzt und einen unterstützt, ist man gut aufgehoben und gut beraten.

00:24:12: Und die Allgemeinmedizin kümmert sich auch immer mehr um dieses Krankheitsbild.

00:24:17: Also wir arbeiten zum Beispiel mit Frau Stengel in der Uni Klinge Heidelberg in der Allgemeinen Medizin zusammen die wirklich sehr, sehr gute Hausärzte Schulungen entwickeln.

00:24:26: Wie man das Krankheitsbild erkennen kann, die auch noch mal so einen diagnostischen Fragebogen entwickeln.

00:24:31: und also dass wenn die Hausärze wirklich coacht mit diesem neuen Krankheitsbild gut umzugehen ist glaube ich ein wichtiger Weg.

00:24:39: Zusätzlich würde ich mir eben sowas wünschen wie in Luxemburg wo die Haus Ärzte nicht allein gelassen sind damit sondern über so ein Managed Care System zusätzliche Hilfen und Unterstützung für die Betroffenen anfordern können.

00:24:53: Was es eben schon gibt, jetzt muss man so ein bisschen unterscheiden.

00:24:57: Ich selber habe mit den schwer betroffenen MEcFS-Patienten nicht viel Erfahrung sondern wir haben jetzt seit fünf Jahren einen Rehabprogramm für so mittelschwer Betroffene Post-COVID-Patientinnen und Patienten.

00:25:15: Und da wissen wir, dass ein wohl dosiertes Trainingsprogramm durchaus hilft gibt es inzwischen auch immer mehr gute Daten für.

00:25:24: das Wichtige ist dabei, dass man die Patientin aber nicht überfordert sondern dass man diese Grundprinzipien des Pacings einhält also dass man Die Belastung nur sehr langsam steigert immer nur in Absprache mit den Betroffenen Dass einem klar ist.

00:25:40: Es geht nicht sechs Wochen Ununterbrot bergauf, sondern wenn es einem schlechter geht muss man das Programm ums zurückfahren.

00:25:48: Und wichtig ist dass sie Betroffenen möglichst ihren Körper so gut kennenlernen, dass sie schneller sind als die Erschöpfung also dass sie halt rechtzeitig auf den Pausenmanagement ist was ganz Wichtiges was wir versuchen unseren Patienten zu vermitteln.

00:26:04: Wir haben viele Betroffene die doch die beruflich sehr erfolgreich sind und sich selber die Latte immer sehr hochlegen oder in dem Leben bisher sehr hochgelegt haben.

00:26:16: Und für die ist es sehr schwer ihre niedrigeren Leistungsgrenzen zu akzeptieren und zum Beispiel an der richtigen Stelle Pausen zu machen, ne?

00:26:27: Es geht doch jetzt noch von dann macht man weiter und dann kommt so eine Situation wenn man nach anderthalb Stunden Pause gemacht hätte dann wäre es nach der Pause weitergegangen, aber wenn man zwei Stunden durchpowered ist man für den Rest des Tages platt.

00:26:43: Also Rehage können mit wohl dosierter Bewegungstherapie und auch mit kognitiver Verhaltenstherapie ganz gut helfen.

00:26:50: Dabei ist mir wichtig zu sagen wir halten das nicht für eine psychische Erkrankung.

00:26:54: Das ist nicht irgendwie seelisch ausgelöst sondern am Anfang steht schon das Virus und was es im Körper auslöst Das kennen wir aus dem Schmerzbereich, wie wichtig die Krankheitsverarbeitung dafür ist.

00:27:08: Ob es kronifiziert und immer weiter nach unten geht oder ob doch man die Kurve kriegt, die Lebensqualität langsam wieder ein bisschen besser wird?

00:27:17: Und also auch zum Beispiel eine Depression als zusätzlicher Erkrankungen kann ja die Schmerzerkrankung verschwächtet werden.

00:27:23: Wir machen hier bei uns eigentlich Psychokardiologie.

00:27:26: Also wir beschäftigen uns viel mit den Wechselnwirkungen zwischen Herzerkrankungen Und Seele und wissen eben, dass eine Depression ist ein Risikofaktor für den Herz entfragt.

00:27:34: Und beeinflusst auch den Verlauf.

00:27:37: In diesen Bereichen können wir ... Damit können wir Proskopit nicht heilen, aber wir können dem Betroffenen doch helfen, dass ihre Spiegelräume ... Wir können auch nicht allen helfen, aber im Teil davon können wir helfen, das ihre Spielräume wieder ein Stück größer werden.

00:27:49: Da sind wir jetzt schon beim nächsten Thema, nämlich der Therapie.

00:27:52: Und ich glaube da werden wir noch mal einen eigenen Podcast dazu machen weil das auch nochmal vieles gibt was wir da zu besprechen können.

00:28:00: Ja ich fasse jetzt nochmal zusammen.

00:28:02: Wir haben uns erst einmal unterhalten.

00:28:03: was ist Post und was ist Long Covid?

00:28:05: Das ist eigentlich etwas was mit der Zeitachse zusammenhängt.

00:28:08: man sagt vier Wochen kann so eine Infektion durchaus dauern dass es immer noch eine akute Covid-Infektion Wenn sie dann bis zu zwölf Wochen dauert, spricht man von Long Covid.

00:28:19: Und ab zwölfe Wochen spricht man vom Post-Covid.

00:28:22: Aber in Deutschland wird eben Long und Post-COVID immer ... kann man sagen, synonym verwendet also.

00:28:28: Insofern gilt da eigentlich beides.

00:28:30: Was gibt es für Symptome gerade bei Post-Covid?

00:28:35: Wir haben einmal die Fatigue, diese chronische Mütigkeit, diese extreme Erschöpfung, wo die Patienten einfach nicht mehr so richtig zur Rande kommen.

00:28:44: Brain Fog, die Konzentrationsstörungen wo eigentlich Patienten nicht mehr sich konzentrieren können.

00:28:51: Wo die Aufmerksamkeit deutlich nachlässt.

00:28:54: wir haben das Problem dass sie Lärm und Licht empfindlicher werden.

00:28:59: Sie haben gesagt, dass mit Luft und Atembeschwerden Das ist im Moment nicht so häufig mehr wie es am Anfang war.

00:29:06: aber auch Schmerzens spielen eine sehr große Rolle Und zwar ähnlich wie bei der Fibromyalgie Dass die sehr diffus sind Betreffen und Muskeln betreffen.

00:29:16: Und Schmerzsyndrome, die vorhanden sind können sich verschlimmern aber es können auch ganz neue Schmerzzyndrome zusätzlich auftreten.

00:29:24: Dazu kommen zum Teil Kreislaufprobleme und dann natürlich auch psychische Symptome wie Angst, Niedergeschlagenheit, Depression.

00:29:32: also das und alles Sachen und die da durchaus kommen können.

00:29:36: Was man festgestellt hat, dass Patienten, die vorab eine Autoimmunerkrankung hatten, die ja Diabetes hatten zum Beispiel, das die häufiger an Prost-Covid erkranken wie sie zusammenhängen sind mit Schmerzsyndrom – das ist noch nicht ganz klar!

00:29:51: Also das sind jetzt mal so die wesentlichen Sachen.

00:29:55: Das Problem ist, es gibt eigentlich von der Diagnostik her, es ist eine klinische Diagnose.

00:30:01: wir haben noch keine Laborparameter oder ähnliches was uns direkt zur Diagnos führt.

00:30:07: wichtig ist dass eben vorher wirklich eine Covid-Infektion stattgefunden hat und wenn das in diesem Zusammenhang steht Und es ist keine andere Erklärung gibt, dann kann man eigentlich davon ausgehen.

00:30:18: Dass das so ein Post-Covid ist.

00:30:20: Es gibt Zentren.

00:30:21: Die Patienten sind sicher beim Haushalt sehr gut erst mal aufgehoben.

00:30:25: aber es gibt auch Zentren an fast allen Unikliniken.

00:30:29: Es gibts Schwerpunktkrankenhäuser und Schwerpunktenpraxen Und wenn man da nicht weiter kommt, dann kann man sich natürlich dahin wenden.

00:30:36: Sie selbst beschäftigen sich vor allen Dingen mit der Reha und da natürlich bei denen die Mittelschwer erkrankt sind.

00:30:42: Ich glaube es ist ja auch schwierig jemanden der kaum mehr aufstehen kann oder nur noch aufstehend kann um mal zur Toilette zu gehen, der erst... kaum mehr schafft, zum Essen aufzustehen und so.

00:30:53: Da ist es natürlich auch schwierig da wirklich eine Reha zu machen.

00:30:56: also das ist sicher nicht ganz einfach.

00:30:59: ja und damit sind wir für heute erst mal am Ende.

00:31:01: Das war der Podcast Post Covid Long Covid CFS ME Der Diagnose Marathon.

00:31:07: Lieber Professor Kölner Ganz herzlichen Dank für diese umfassenden Informationen.

00:31:11: Sie haben das perfekt zusammengefasst.

00:31:13: ganz vielen Dank.

00:31:14: Ja, der Marathon ist ... Der Diagnose ist erst mal bewältigt und wir hatten ja schon mal kurz ... oder sie hatten uns kurz angesprochen.

00:31:20: Was folgt dann?

00:31:22: Welche Therapien?

00:31:23: Wann sind welche Therapien denn überhaupt sinnvoll?

00:31:27: Und wie kann man denn so ein Leben mit Long Covid- und Post-Covid gestalten?

00:31:32: Wie mit CFS gestalten?

00:31:34: gibt es eine Heilung?

00:31:36: Also das sind ganz viele Fragen!

00:31:37: Das werden wir in dem nächsten Podcast.

00:31:40: beantworten, post Covid-Long Covid CFS ME zurück ins Leben.

00:31:45: Das Puzzle der Genesung!

00:31:48: Und wenn wir jetzt Ihr Interesse geweckt haben und Sie weitere spannende Themen hören möchten dann schauen sie mal auf unsere Webseite nämlich die Webseit der Deutschen Gesellschaft für Schmerzmedizin.

00:31:59: oder schauen Sie in unsere Show Notes.

00:32:02: Danke Ihnen fürs Zuhören.

00:32:03: bleiben Sie gesund, bleiben Sie interessiert.

00:32:06: Unser Podcast erscheint alle vierzehn Tage Donnerstags.

00:32:09: Abonnieren Sie uns, damit Sie nichts verpassen!

00:32:12: Hören sie auch das nächste Mal wieder rein wenn es heißt Hallo und herzlich willkommen zu Schmerzmedizin konkret dem Podcast der Deutschen Gesellschaft für Schmerzen

00:32:29: Medizin.

00:32:35: Dieser Podcast dient der Information und ersetzt nicht das Gespräch mit einer Ärztin oder einem Arzt.