Mein Tod gehört mir - Selbstbestimmt bis zuletzt

00:00:01: Und da gibt's eben so eine Entwicklung, dass es natürlich in Deutschland Kolleginnen und Kollegen gibt auch Psychiater die solchen Patienten, die für mich augenscheinlich schwer psychiatrisch krank sind.

00:00:11: Auch behandelbar krank sie kriegen halt für viel Geld dann doch diesen Freibrief und die freie Verantwortlichkeit bescheinigt.

00:00:18: und dann finden sich eben auch Kollegen, die dann sagen ja klar helfe ich dir beim sterben kostet bei mir achtzehntausend Euro?

00:00:24: Da wirds einfach in hohem Maße unanständig.

00:00:27: Schmerzmedizin konkret

00:00:48: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Schmerzmedizin, konkret dem Podcast der Deutschen Gesellschaft für Schmerzen Medizin.

00:00:55: Selbstbestimmt bis zuletzt!

00:00:57: Nach dem Tod der Kessler Zwillinge ist das Thema des assistierten Suizids wieder in die Öffentlichkeit gerückt.

00:01:04: Doch was bedeutet Beihilfe zur Selbsttötung und das Recht auf ein selbstbestimmtes Sterben?

00:01:09: Heute starten wir eine ganz besondere, zweiteilige Schwerpunktreihe zu diesem Thema – dass intensiv hochemotional sehr sensibel und zutiefst ethisch und dabei aber auch extrem wichtig ist!

00:01:23: Seit dem wegweisenden Urteil des Bundesverfassungsgerichts im Februar, ist die Beihilfe zur Selbsttötung in Deutschland grundsätzlich erlaubt, sofern sie frei verantwortlich geschieht.

00:01:36: Doch was bedeutet das für die Praxis?

00:01:38: In diesem ersten Teil unserer Reihe blicken wir ganz bewusst auf die Perspektive derer, die für die Freiheit am Lebensende kämpfen und diesen rechtlichen Weg überhaupt erst möglich gemacht haben.

00:01:49: Wir fragen heute Warum ist die Hilfe zum Sterben für manche Ärzte ein Akt der Nächstenliebe?

00:01:55: Wie läuft ein Assistier der Suizid in der Praxis konkret ab und warum schließen sich exzellente Palliativmedizin- und Sterbehilfe keineswegs aus.

00:02:05: Und ich begrüße dafür heute unseren ersten Gast der Doppelfolge, nämlich Dr.

00:02:09: Matthias Töns.

00:02:10: Er ist Renommier der Palliativmedizine, er ist Schmerztherapeut, erst Anesthesist Und er ist Buchautor unter anderem zu den Themen über Therapie am Lebensende und assistiert der Suizid.

00:02:21: Für sein Engagement wurde er mit dem deutschen Schmerzpreis um den Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet.

00:02:27: Lieber Matthias, ich freue mich sehr dass du da bist!

00:02:30: Ja liebe Silvia, ich freu mich auch und bin gespannt auf deine Fragen.

00:02:35: Matthias, du warst ja als einer der Klageführer im Urteil des Bundesverfassungsgerichts maßgeblich beteiligt, dass das Verbot der geschäftsmäßigen Suizidhilfe gekippt hat.

00:02:46: Was war denn damals so dein Hauptantrieb diesen schwerenrechtlichen Weg zu gehen?

00:02:52: Naja ich arbeite ja als Palliativmediziner schon lange und in meiner normalen Tätigkeit als Pelliativarzt sehe ich halt immer wieder Patienten die vorzeitige Sterbwünsche haben fängt an mit Dr.

00:03:06: Gipmine-Spritze, ich kann nicht mehr oder wie vor wenigen Tagen eine hundertdreijährige Kreisin die dann sagt ach Doktor der Liebe Gott hat mich vergessen.

00:03:14: also diese Wünsche gibt es ja in unserer täglichen Arbeit relativ häufig und auch wenn wir sie ganz oft gut behandelt bekommen und das wieder zu Lebensmut kommt bleibt doch ein gewisser Teil der Patienten übrig und das sind eben die Schwerst Betroffene und die das weiter fordern.

00:03:33: Und deshalb halte ich das für einen richtigen

00:03:37: Weg.".

00:03:38: Das war ja eine Zeit lang nicht ganz so möglich, ohne dass man befürchten musste, dass man dann eine Anklage bekommt?

00:03:45: Ich finde es toll, dass du das dann beide vorangetrieben hast, sodass jetzt diese Freiheit besteht!

00:03:53: Jetzt tun sich alle sicher ziemlich schwer da ein neues Gesetz zu machen, so wird es eigentlich gefordert ist... braucht es ein neues Gesetz oder reicht diese Liberalisierung erst mal völlig aus?

00:04:04: Was würdest du

00:04:05: sagen?".

00:04:06: Ja, da habe ich gar nicht so eine richtige Antwort drauf.

00:04:08: Also die Antwort ist eigentlich Jain.

00:04:10: für die Patienten, die ich im Blick habe – Ich bin ja Palliativmediziner also sterbenkranke Menschen mit hoher Leidenslast glaube ich oder bin ich tief von überzeugt dass die aktuelle Rechtslage ausreicht.

00:04:22: wir müssen sicherstellen das dem Menschen einen frei verantwortlichen Wunsch haben.

00:04:27: Wir müssen eben diese Kriterien sicherstellen.

00:04:29: Da sprechen wir wahrscheinlich gleich noch drüber und dann braucht man da noch ein Statement vom zweiten Arzt, die Hürden sind nicht allzu hoch und man kann diesen Weg gemeinsam beschreiten ohne dass man das Strafrecht allzu sehr fürchten muss.

00:04:43: also für meine Patienten reicht das völlig aus.

00:04:46: ich habe so'n bisschen Bedenken wie das denn ist für andere Menschen, also für Menschen ohne Krankheiten.

00:04:52: Für junge Menschen mit schweren psychiatrischen Erkrankungen.

00:04:56: eine große Gruppe sind zum Beispiel diese Patienten nicht ausdiagnostizierten Syndromen die einfach sagen ich habe die und die Krankheit da ist nichts nachgewiesen und dann sterben möchten.

00:05:09: Und ich glaube, dass es da eben Fehlentwicklungen gibt und ich weiß das es die gibt.

00:05:13: Also jetzt vor ein paar Tagen hat mich eine Patientin erneut angerufen, eine siebendreißigere Frau, Mutter von einem neunjährigen Sohn, die unbedingt sterben möchte und die hatte schon vom halben Jahr Kontakt zu uns gesucht und die haben wir ja auch schon vom Halbjahr eigentlich abgelehnt.

00:05:29: und jetzt sagt sie sich, dass sie einen Sterbehelfer gefunden hat.

00:05:32: Und da gibt es eben so eine Entwicklung, dass es natürlich in Deutschland Kolleginnen und Kollegen gibt auch Psychiater.

00:05:38: Die solchen Patienten die für mich augenscheinlich schwer psychiatrisch krank sind und auch behandelbar krank ist.

00:05:47: Wo in meinen Augen die Freiverantwortlichkeit nicht da ist, die kriegen halt für viel Geld dann doch diesen Freibrief und die frei Verantwortlichkeit bescheinigt.

00:05:56: Hier geht's für einen Gutachten um drei tausend Euro zum Beispiel.

00:05:58: und dann finden sich eben auch Kollegen die dann sagen ja klar, helfe ich dir beim Sterben kostet bei mir achtzehntausend Euro und da wird es einfach in hohem Maße unanständig.

00:06:09: Und ja, ich glaube dass man gegen solche Entwicklungen schon eine gesetzliche Grundlage braucht.

00:06:15: Jetzt ist ja Sterbehilfe auch nicht gleich Sterbehhilfe.

00:06:18: Da gibt es ganz viele verschiedene Begriffe und die werden oft so ein bisschen durcheinandergebracht, vielleicht kannst du dann noch mal erst einmal kurz mit aufräumen?

00:06:26: Was ist denn der Unterschied zwischen aktiver Sterbeh Hilfe, passiver Sterbehilfe, ärztlich assistiertem Selbsttötung und der Tötung auferlangen?

00:06:35: Also passive SterbehILFE ist ja erstmal ein unglücklicher Begriff beschreibt einfach nur dass wir Menschen sterben lassen eben schwer krank sind, zum Beispiel an der Dialyse sind das nicht mehr wollen wo man dann die Dialyse beendet und dann verstärben sie natürlich innerhalb einer Woche ein zwei Wochen also.

00:06:52: das ist im Natürlich immer zusammen mit dem frei verantworten Patienten willen legal.

00:06:59: Die aktive Sterbehilfe oder auch die Tötung auf Verlangen beschreibt die Situation in den Benelux-Staaten.

00:07:04: Das heißt, ein Mensch möchte sterben.

00:07:07: Da werden verschiedene Prüfungen gemacht auch auf frei Verantwortlichkeit.

00:07:09: Dann kriegt er einen Wenenzugang gelegt und dann spritzt es an Arzt eben Narkosemedikament und hinterher ein Medikament was die Atmung lähmt, Muskelrelaxanz.

00:07:19: das ist natürlich in aller Regel sehr schnell tödlich.

00:07:22: Das wollen wir als Gesellschaft nicht.

00:07:24: Es gibt einfach viele Gründe dagegen zu sein.

00:07:27: Der Hauptgrund für mich ist der Dass man in den Nachbarländern sieht dass Man die Grenze nicht gezogen kriegt.

00:07:32: da werden halt Ursprünglich ist das dünn darauf verlangen und mittlerweile ist es eben so, dass auch ein großer Teil Demenzbetroffener die gar nicht mehr selber das Verlangen haben dort euthanasiert werden.

00:07:44: Und es gibt da eben Auswüchse, dass es da vor nicht allzu langer Zeit eine ältere Dame gab, die zwar irgendwann mal verfügt hat sie möchte dann sterben aber aktuell eben lebenswählen hatte und trotzdem sozusagen in unserem Augen getötet wurde.

00:07:58: Das kann es beim assistierten Suizid Dass es die dritte Gruppe nicht geben, denn beim assistierten Suizid ist es so dass der Patient einen Wenenzugang gelegt bekommt mit einem Barbitorat hoch dosiert und er muss das selber aufdrehen.

00:08:14: Und er muss zum Zeitpunkt des Auftrains eben frei verantwortlich sein sonst ist es ja kein Freitod, keine Freitothilfe.

00:08:22: Das wird sehr eingehend geprüft und da kann es keinen Dammbruch geben auf Kinder, das wird nie gehen können.

00:08:30: kann nie sein, dass es da irgendwann sich auf Schwerstemenz ausbreitet die keinen eigenen Willen mehr bilden können weil einfach zum Zeitpunkt des Sterbens eben die Freiverantwortlichkeit nicht mehr da sein kann.

00:08:44: Also das sind so die drei Gruppen die es gibt.

00:08:47: Ja jetzt diese assistierte freie Todhilfe also den Begriff finde ich übrigens auch schöner als assistierter Suizid.

00:08:58: Ist denn die Palliativmedizin und diese Freitotilfe wirklich ein Widerspruch?

00:09:02: Also, die deutsche Gesellschaft für Palliative Medizin steht der Suizidtilfe ja sehr kritisch gegenüber.

00:09:08: Und warum schließt sich das aus deiner Sicht jetzt diese exzellente Leidenslinderung wie die Palleativ-Medizin, sie fordert und auch versucht darzustellen oder zu erreichen?

00:09:21: Ich weiß dass wir das nicht immer schaffen.

00:09:23: und die Hilfe zur Selbstzündung.

00:09:25: Warum schließ ich das nicht aus?

00:09:26: Also ich finde, es schließt sich überhaupt nicht aus und in meinen Augen sind das unabdingbare Ergänzung.

00:09:34: Und zwar in beide Richtungen.

00:09:36: Es kann nicht sein dass wir als Ärzte uns der Sterbehilfe verweigern und das sozusagen an Lehrer- und Bestatter- und Tierpflegerauslagern und die nur die eine Kugel in der Pistole haben nämlich Sterbehhilfe und es keine vernünftige Paliativberatung gibt.

00:09:51: also es muss in dieser Richtung völlig klar sein Patienten, eh das die Sterbelfe bekommen umfassend auch zum Leben beraten wurden.

00:09:59: Und andersrum ist es eben auch so, dass heißt Patienten in Palliativbetreuung ist doch völlig klar, dass die meisten Sterbewünsche dann behandeltbar sind und weggehen.

00:10:10: aber es bleibt ein kleiner Teil von Menschen, die trotz bester Palliativversorgung sagen also die letzte Strecke möchte ich nicht mehr.

00:10:17: Ich erinnere mich an einen ganz... Das sind ja immer differenzierte Menschen den wir helfen.

00:10:21: Professor Den hatte ich wirklich im Exzellenzschmerz medizinischem Griff bei seinem Kohl- und Karzinom.

00:10:26: Das war ein ganz toller, kluger Mann.

00:10:28: aber dann hat er gesagt ja also diese zunehmende Hinfälligkeit ist das ist für mich nichts und wenn ich es nicht mehr bis zur Toilette schaffe dann ist Schluss!

00:10:36: Und das ist ja irgendwie was ganz Individuelles.

00:10:38: wenn jemand sagt das ist Für mich würde los wenn Ich mit Windeln in dem Bett liege Dann finde ich dass auch akzeptabel auch als palliativ Mediziner der Spezialist ist für Leidensländerung

00:10:49: Ganz konkret.

00:10:49: Du hast gesagt, der hat dann gesagt das ist für mich würdelos.

00:10:52: was passiert denn jetzt wenn sich jemand an dich wendet und sagt hier ich kann nicht mehr Ich will nicht mehr ich möchte nicht nur im Bett liegen Und versorgt werden auch wenn ich jetzt keine Schmerzen habe ich möchte jetzt sterben.

00:11:06: Was ist jetzt für dich der nächste Schritt?

00:11:08: also der erste schritt und es ist mir einfach immer wieder ganz ganz wichtig zu tun Der erste Schritt muss immer sein rauszubekommen, woran das liegt und dann ist natürlich die ärztliche Aufgabe.

00:11:18: Deshalb, dass es ärztlicher Tätigkeit ist.

00:11:20: Die erste ärztlichen Aufgabe muss doch sein können wir da was verbessern?

00:11:24: also das ist auch klarer Lebensschutz.

00:11:26: wenn jemand zu mir kommt und sagt er will nicht mehr leben weil er diese blitzartig ins bein einschießenden in unerträglichen Schmerzen jeden Morgen hat Und dann gucke ich in die Medikation, und der hat nicht einen Medikament gegen europatische Schmerzen.

00:11:41: Dann muss es doch mein Ansatz sein zu gucken, dass der erstmal vernünftige Medikations bekommt und diese Schmerze weg sind.

00:11:49: Und dann ist das eben glücklicherweise auch bei den Patienten, die über unsere Sterbehilfe-Telefonnummer an uns kommen – in ganz vielen Fällen so, dass sie erst mal ihren akuten Sterbewunsch verlieren und wir die schon gar nicht mehr auf dem Schirm haben, dass die eine lange Lebenszeit haben.

00:12:04: Also Lebensschutz ist das Erste!

00:12:06: Das Zweite, was dann eben kommt ist, dass man natürlich die Freie Antwortlichkeit prüfen muss.

00:12:11: Das sind bestimmte Kriterien und ich glaube wir kommen gleich noch dazu.

00:12:14: Die müssen alle gegeben sein sonst darf man natürlich nicht helfen.

00:12:17: Und eines der Kriterinnen der Freie Verantwortlichkeit ist glücklicherweise die Nachhaltigkeit.

00:12:23: Nachhaltigkeit heißt in unseren Augen – das meint hier eine Gruppe sehr kluge Autoren da ist ein Psychiatrieprofessor bei.

00:12:30: Wir haben in der Zeitschrift Schmerzmedizin so eine Handreichung veröffentlicht dass dieser Sterbewunsch zumindest vierzehn Tage anhalten muss.

00:12:37: In den vierzehnten Tagen darf ich nicht als Sterbehilfer kommen und das ist auch gut so, denn wir kennen ja als Ärzte erschreckend oft die Situation, dass jemand eine schlimme Diagnose gesagt kriegt meintwegen Die Chemotherapie hat nicht gegriffen es sind neue Metastasen aufgetreten Und dann möchten die Menschen akut sterben.

00:12:55: da sind sie verzweifelt Da ist man auch nicht richtig entscheidungsfähig und wenn man dann ein bisschen Zeit ins Land gehen lässt behandelt hat und die Patienten Panichte darüber geschlafen haben, dann kommt auf einmal wieder Lebensmut.

00:13:07: Also es ist eben einfach schlecht wenn man diese Nachhaltigkeit nicht sicherstellt.

00:13:13: Ja, dann halte ich's für unabdingbar mit diesen Koortoren das sind weitere Arzt, die Freiverantwortlichkeit prüft zumindest ausschließt dass psychiatrische Erkrankungen vorliegen, die den Willen bedingen.

00:13:26: Und ja wenn diese Hürden übersprungen sind und dann noch eben die entsprechenden Erklärung unterschrieben sind dann bekommen die Patienten von mir grünes Licht.

00:13:35: Und das ist auch noch mal was Wichtiges zu verstehen.

00:13:38: Allein, wenn ich Menschen sage du hast grünnes Licht Du kannst mich jederzeit anrufen du bestimmst Ort und Stunde deines Todes.

00:13:45: Das ist für ganz viele Menschen unglaublich Entlastend und nach unserer Statistik ist es tatsächlich so dass nur etwa Die Hälfte der Patienten die Grünes licht haben Tatsächlich Dann das zweite Mal Anrufen und wir müssen dann zum Sterbehilfe kommen und Ich weiß dass viele sozusagen auf dieser grünen Liste eines natürlichen Todessterben.

00:14:05: Die sterben aber dann in der Gewissheit, na ja wenn's schlimmer wird, hilft mir jemand und es bleibt beim natürlichen

00:14:12: Weg.".

00:14:12: Und da hat sich jetzt gesagt also das müssen zwei Ärzte prüfen.

00:14:15: gibt es denn auch da nochmal eine Frist?

00:14:18: Also Arzt eins zu Arzt zwei die verstreichen muss?

00:14:22: Wichtig ist eben die Frist vom ersten Äußern des Sterbewunschens gegenüber dem Arzt bis zum Tag des Geschehens, dass das vierzehn Tage sind.

00:14:32: und halt in diesen vierzehntagen müssen diese vier Kriterien der Freifantwortigkeit geprüft werden.

00:14:36: Also Punkt eins ist, dass der Patient keine akute psychiatrische Erkrankung hat die die freie Verantwortlichkeit beschneidet.

00:14:44: also eine extrem schwere Depression ne Demenz ja ganz schlimme Suchterkrankungen während so zum Beispiel.

00:14:52: dann prüfen wir dass die Menschen gut aufgeklärt sind.

00:14:56: Ich finde sie immer traurig, wenn Menschen deshalb sterben wollen weil sie Ängste vor kommenden schweren Beschwerden haben, die nicht realistisch sind.

00:15:04: also es ist ja ganz breit verbreitet dass Menschen Angst vom Ersticken haben.

00:15:09: Und Erstücken ist ja etwas, das können wir in der Palliativmedizin sicher verhindern.

00:15:13: also es gibt ja nichts einfacheres als die Behandlung von Luftnot.

00:15:17: da muss man nur ordentlich in die Opiatkiste greifen und am Lebensende muss man eben mit der Dosis so weit hochgehen, dass die Menschen keine Atemnot verspüren.

00:15:24: Das klappt eigentlich immer.

00:15:26: ich habe sogar auf dem deutschen Schmerzkonkel Publikation oder Rede gehalten, dass man unter SAPV-Betreuung nicht erstickt.

00:15:33: Also die müssen gut aufgeklärt sein und wissen, dass hinter die Polizei kommt.

00:15:37: Die müssen wissen, das Lebensversicherung ihre Leistungen verweigern können, sie müssen sozusagen ihr Behandlungskonzept... kennen und die müssen auch eine realistische Sicht auf ihre Krankheit haben.

00:15:46: Jemand, der meint eine schwere Krankheit zu haben das ist aber nicht so.

00:15:50: Der ist nicht frei verantwortlich.

00:15:52: Dann müssen diese zwei Wochen ins Land ziehen.

00:15:54: wir sind der Meinung es müssen insgesamt sechs Wochen sein wo der Wunsch stabil ist also vier Wochen in die Vergangenheit zwei Wochen in Zukunft.

00:16:01: Und dann ist natürlich klar dass ein absurder Grund niemand anders darf die Menschen bedrängen.

00:16:08: Omi, jetzt machen wir den Suizid damit das Häuschen bald frei wird.

00:16:12: Das gibt es in der Realität nicht – in der realität ist es immer andersrum.

00:16:15: Der Druck geht massiv zum Leben hin und da werden alte Menschen eben von ihren Familien aus Liebe natürlich sehr bedrängt weiter zu leben.

00:16:23: aber das geht manchmal auch in Zwang dass jemand zwangsweise ins Hospiz gelegt wird und dort sozusagen zur palliativen Sedierung gedrängt wird.

00:16:32: Wenn jetzt das alles so weit geregelt ist, jemand hat dann unterschrieben und sagt also ich möchte den Freitag.

00:16:38: Du hast auch gesehen okay das würde ich dann auch unterstützen.

00:16:43: Gibt es denn für die Betroffenen die Möglichkeit die Meinung wieder zu ändern?

00:16:47: Und bis zu welchem Zeitpunkt ist es möglich?

00:16:50: Also selbstverständlich können sie jederzeit ihre Meinung ändern und ich sage immer bei der Aufklärung wissen Sie sich können dass bis sie die Infusion aufdrehen können sie wieder zurück.

00:17:00: Das ist gar kein Problem.

00:17:01: Ich hau wieder ab.

00:17:02: Rufen Sie mich am liebsten natürlich vorher an, bevor ich losfahre.

00:17:05: Nur wenn sie die Infusion aufgedreht haben, dann wissen wir das ja als Anesthesisten genau.

00:17:09: Wenn die erstmal so einen Stoß Narkoseflüssigkeit drinhaben und schwer krank sind... ...wenn die dann sozusagen mit dem letzten Gedanken sagen Ich möchte doch nicht sterben Dann wird es doch intensiv medizinisch ganz schön schwierig, die am Leben zu erhalten.

00:17:21: Das sage ich.

00:17:22: Tun Sie mir da bitte nicht an Die Infusion auszudrehen Und dann zu sagen, Sie möchten noch nicht stermen Dann fordern sie alles vor mir Als Anesthetist und ob ich das schaffe weiß ich nicht.

00:17:30: also bitte vorher sich entscheiden.

00:17:33: Das ist natürlich auch, denke ich, ein wichtiger Punkt weil du bist jetzt Anastasist und ich bin auch Anastasiist und wir wissen wie man mit den Medikamenten umzugehen hat.

00:17:42: Wie ist das denn bei diesen Gesellschaften die es da gibt für eine Sterbehilfe?

00:17:48: Was passiert wenn's nicht funktioniert?

00:17:51: Das ist auch etwas was ich gruselig finde.

00:17:54: also Die einzige seriöse Technik in Deutschland der Freitothilfe ist praktisch die Narkoseinleitung mit dem überdosierten Barbitorat.

00:18:01: Es gibt keine andere Möglichkeit, wir können als Fachleute darüber lange diskutieren ob Jate gehen nicht, verschiedene Kombinationen gehen nicht.

00:18:08: alles was man oral macht funktioniert nicht sicher.

00:18:11: es ist sogar in der Schweiz so und das Medikament kommen wir ja gar nicht.

00:18:15: dieses Pento-Barbital Das gibt's ja in Deutschland nur in der Tiermedizin.

00:18:18: selbst wenn wir da rankommen und die Menschen das trinken, dann ist es so dass vier bis fünf Prozent wieder erwachen.

00:18:26: Weil sie das Medikament einfach vorher brechen.

00:18:27: Also die erbrechen das und dann ist halt nicht genug aufgenommen, dann schlafen die lange und werden wieder wach natürlich mit einer Zeit von Hypoxie und Aspiration.

00:18:35: und wach wären die auf eine Intensivstation schlechter als zuvor waren.

00:18:40: Das würde niemand würde sozusagen ein Narkoseverfahren einfach in die Hand eines Bestatters oder eines Juristen oder eines Tierpflegers legen.

00:18:49: Da würden uns die Haare zu Berge stehen und ich bin der Meinung, das gehört in die Hand eines Anästhesisten.

00:18:54: Es ist eine Narkose-Einleitung denn wir wissen einfach mal was alles vieles schiefgehen kann.

00:19:00: Das geht ja schon los wenn man für die Narkosene Butterfly nimmt und die rutscht aus der Wehne raus und es gibt dazu Veröffentlichung.

00:19:08: Ja?

00:19:08: Das macht schlimmste Gewebe-Nekrosen!

00:19:10: Der Patient stirbt nicht und dann muss man dem hinterher noch den Arm operieren weil er da schlimme Gewebepnekosen hat.

00:19:15: also Es hört sich simpel an, die Sterbehilfe.

00:19:19: Aber wir Analysts wissen was auch in den simplen Dingen alles passieren kann und wissen eben das zu verhindern.

00:19:25: Wenn du jetzt also alles geprüft hast und es kommt zur Freitodhilfe wie läuft es ab?

00:19:32: Wer ist dabei?

00:19:33: Worauf müssen sich die Patienten oder die sich suizidieren wollen einstellen?

00:19:39: Ja, also zunächst einmal mache ich immer sehr viel Werbung dafür dass die Menschen die Familie mit Liebherr Freunde oder Bekannt- oder Nachbarn dazuholen, die ihnen wichtig sind.

00:19:51: Weil ich dafür stehe dass die eigentliche Technik die ist völlig leidfrei.

00:19:55: also Patienten drehen diese Infusion auf dann sind sie noch eine Minute wach.

00:19:59: in der Minute sagen die oft noch was sehr sehr liebes weil ich denen das auch vorher sage überlegen sich was schönes und dann merken die dass es kommt und sagen ganz oft auch noch auch ist das angenehm.

00:20:10: Also anders als wir als Narkoseärzte kennen, haben die so einen Rededrank dann kurz vorm Einschlafen.

00:20:15: Und das ist ganz oft von Liebe besiegt.

00:20:18: also es ist sehr berührend dass alles deshalb sollen alle Menschen dabei sein, die dem Patienten wichtig sind.

00:20:24: und von unserer Seite aus kommt halt immer eine Trauerbegleiterin meine Frau mit und ich wenn wir das Kernteam sind und da sind wir fast eigentlich eigentlich immer so vieles ja nicht.

00:20:34: und das gute daran ist eben dass einer für die Angehörigen da ist für die Belange auch hinterher.

00:20:39: Und ich bin so ein bisschen in den Formalien drin, das darf ja halt kein Formulator falsch ausgefüllt sein.

00:20:46: Man muss ein bisschen konzentriert sein dabei.

00:20:47: Es gibt ja auch mittlerweile sehr viele einsame Menschen die sagen, ich hab niemand und dann ist es ja auch wichtig dass du quasi einen Beweis hast, dass die selbst die Infusion aufgedreht haben.

00:20:58: wie machst du das?

00:20:59: Also

00:20:59: einerseits habe ich ja die Zeugin immer dabei.

00:21:02: Traumbegleitung ist auch gleichzeitig die Zeugenzweile.

00:21:04: Und ich mache natürlich ein Video-Mitschnitt davon, also das heißt... Ich lasse ein Video laufen dabei.

00:21:10: Das Video zeignet einmal meine Aufklärung nochmal auf, dass der Patient eben selber sagt, es ist ihre freie Entscheidung jetzt zu sterben.

00:21:20: und dann zeichnet das Video eben auf, daß der Patient mal eine Probeinfusion startet und einmal die eigentliche Infusion starten.

00:21:26: Wir haben mittlerweile da Tricks entwickelt, dass auch schwerstbehinderte Patienten also vierfach gelähmte Menschen oder Menschen in der terminalen ALS diese Infusion selber starten können.

00:21:37: Und das ist auch ein ganz wichtiger Faktor, dass man ALS-Patienten sagen kann sie müssen mich nicht bald rufen Sie können damit warten so lange sie wollen sie werden immer frei verantwortlich bleiben und sie kriegen es gestartet weil viele denken sie müssen sich möglichst bald suizidieren.

00:21:52: damit sind das noch können solange die Arm und Beine bewegbar sind.

00:21:55: das stimmt aber nicht.

00:21:58: Ja.

00:21:58: und also dieses Video zeichnet das auf, da bin ich rechtlich abgesichert.

00:22:01: Es ist so dass es hier und da mal Polizei gibt die möchte.

00:22:04: man möchte das video mitnehmen dann sage ich immer liebefolio das kriegen sie natürlich wenn sie einen richterlichen beschluss haben und den gab's bisher noch nicht.

00:22:13: Das gibt mir hier unter der polizei die dann sagt dann beschlagnahmen wir das handy und dann muss man ein bisschen auslachen und dann gehts wieder.

00:22:18: Jetzt hast du schon, wird die Polizei angesprochen.

00:22:21: Das ist ja ein unnatürlicher Tod.

00:22:23: D.h.,

00:22:23: Du bist verpflichtet, die Polizei anzurufen wenn das Ganze dann vorbei ist.

00:22:29: und womit müssen jetzt oder womit musst Du rechnen?

00:22:32: Und womit müssten auch die Angehörigen rechnien, wenn die Polizei kommt?

00:22:36: Ja also zunächst mal sind die Polizei in aller alleregelsinn.

00:22:40: Das sind ja Menschen wie Du und ich, die finden es gut... Der ganz große Prozentzahl der Polizisten finden das gut, sind empathisch und liebevoll zu den Patienten.

00:22:50: Im Anfang war es anders aber mittlerweile ist das so dass viele Polizistinnen gleich auf die Angehörigen zugehen ihr Beileid ausdrücken und dann sagen sollen wir den Notfallseelsorger holen?

00:22:59: also die kümmern sich tatsächlich schon um das psychosoziale mit was ich sehr schön finde.

00:23:04: Also üblicherweise läuft das ganz friedlich ab, dann werde ich einmal meinen Personal aufgenommen.

00:23:09: Ich muss mich ausweisen und dann muss ich eine Aussage machen.

00:23:12: Das schreiben die sich brav auf und dann fragen die einmal in die Runde.

00:23:15: war das so?

00:23:16: Und wenn dann hoffentlich alle nicken, ist das für die Rundesache und dann entlassen sie mich.

00:23:22: Das Problem ist natürlich dass es an einen Staatsanwaltschaft geht und überwiegend sind die Staatsanwaltschaften damit ganz großzügig stellen das Verfahren am nächsten oder übernächsten Arbeitstag ein Und dann sind wir wieder in der ganz normalen, wie das normalerweise geht mit Leichen.

00:23:37: Bis dahin sind die beschlagnahmt.

00:23:40: Es gibt aber eben auch Staatsanwälte, die machen ein Ermittlungsverfahren, laden Angehörige vor und machen eine psychiatrische Begutachtung, machen eine Leichenöffnung.

00:23:51: Das ist etwas was ich bekämpfe im Moment weil es nicht richtig finde und es ist schon mal so weit gegangen da angerüge vorgeladen wurden.

00:24:00: Der Witt war quasi von der sich suicidierenden Frau und er hat dann irgendwie Ängste gehabt, ich weiß es nicht genau jedenfalls, hat er sich suizidiert und von daher finde dass auch die Staatsanwaltschaft daran gebunden ist, die Verhältnismäßigkeit zu wahren.

00:24:16: Und wenn man offenkundig sieht es ist kein Verbrechen passiert.

00:24:19: also es ist eine gute Dokumentation der Freiverantwortlichkeit da.

00:24:23: Es gibt viele Zeugen die belegen das der letzte Schritt vom Patienten gemacht ist und es gibt ein Bundesverfassungsgerichtsurteil was sagt?

00:24:29: Das ist ein Grundrecht.

00:24:31: dann braucht es keine Leichenöffnung und keine Vorladung von Menschen die vorher schon ausgesagt haben sondern dann brauche sie eben ein einstellendes Verfahren.

00:24:41: Die schießen da völlig übers Ziel hinaus und gucken nicht, was mit ihren Dingen dann an schlimm Nebenfolgen kommt.

00:24:48: Bleibt man noch mal bei den Angehörigen?

00:24:50: Gibt es

00:24:50: da von deiner Seite her nochmal eine Betreuung von den Anhörigen über diesen Tod hinauf?

00:24:55: Ja also erstmal haben wir die Trauerbegleiterin immer dabei, dann melden wir uns nach ein paar Tagen später nochmal telefonisch und vermitteln gegebenenfalls Hilfe.

00:25:07: Es ist aber so, dass es sicher nicht um einen ganz normalen Suizid handelt.

00:25:12: Der plötzlich ist, da findet man eben seine Angehörigen die sich getötet haben plötzlich vor und alle sind ganz verzweifelt sondern das ist ja ganz oft ein Prozess der über Wochen über Monate geht.

00:25:23: Das heißt die Trauerarbeit fängt sehr früh an und in meinem Empfinden haben die Angehöre von den Freitod gestorbenen weniger Belastung hinterher als meine normalen Palliativpatienten.

00:25:36: Das heißt, die haben Angebot zur Trauerbegleitung aber eigentlich geht es den besser als meinen normalen verstorbenen Palleativpatientinnen.

00:25:44: Zum Schluss möchte ich jetzt nochmal auf die Politik zu sprechen kommen.

00:25:46: Ich weiß dass du ja auch im Beraten Gremium dabei warst also darum gegen Gesetzesvorlagen zu machen.

00:25:52: Die Politik tut sich sehr schwer mit einem Gesetz.

00:25:55: und jetzt meine Frage an dich was würdest Du unbedingt reinschreiben wollen?

00:26:00: in ein Gesetz, was jetzt neu regelt wie mit dem assistierten Suizid verfahren werden soll.

00:26:07: Also ich hoffe und bin auch sehr zuversichtlich dass das so kommt, dass man zwei verschiedene Patientengruppen betrachtet.

00:26:14: es gibt einmal die Patientengruppe für die ich auch mal vor das Bundesverfassungsgericht gegangen bin die schwer krank ist stark leidend wo wir kein Angebot haben die ohnehin wusste nicht um sterben ja oder nein geht sondern um sterbe etwas eher oder etwas später.

00:26:29: Also die schwerstkranken Palliativpatienten, da würde ich mir sehr geringe Regeln nicht mehr als es im Moment gibt durch das höchste richterliche Urteil.

00:26:37: Und dann gibt es eben die Patienten wo wir das alle als gruselig empfinden, die mit Liebeskummer Geldnot haben weil sie eine akute Trauerreaktion haben, nicht mehr leben möchten und für die würde ich mich schon tatsächlich etwas eingehendere Regeln wünschen.

00:26:54: Ich bin kein Fachmann.

00:26:56: Ich kann mir vorstellen, dass wir als Gesellschaft damit umgehen wie bei anderen kritischen Dingen.

00:27:01: Wenn ein junger Mensch eine Geschäftsumwandlung operativ haben möchte dann muss der auch eine sehr lange Zeit warten und sich psychiatrisch begutachten lassen.

00:27:09: Ich glaube da brauchen wir tatsächlich die psychiatrische Begutachtung.

00:27:12: wenn das so völlig nicht nachvollziehbare Wünsche sind und auch lange Wartezeiten und auch eine gesetzliche Regelung hat – das würde ich mir wünschen!

00:27:18: Dann erst mal herzlichen Dank.

00:27:20: Also das Recht auf ein selbstbestimmtes Sterben fordert uns als Gesellschaft heraus, das haben wir jetzt auch wieder gesehen.

00:27:27: Das ist ethisch medizinisch und natürlich ganz persönlich Vielleicht noch mal zusammenfassend wichtig vom heutigen Podcast, also die Zithilfe.

00:27:38: Ja aber nicht für jeden.

00:27:40: Also wirklich genau prüfen ist es frei verantwortlich.

00:27:44: Ist das ein selbstbestimmtes Gen?

00:27:47: Ist es so dass es keine Möglichkeit gibtes Leben zu verbessern Lebensqualität zu verbessern, das Leiden wirklich zu lindern.

00:27:56: Was ist wirklich der Grund, dass jemand um eine Suizidhilfe bietet?

00:28:00: Das hast du noch mal ganz klar herausgestellt, dass das extrem wichtig ist und erst dann wird eine Freitodhilfe geleistet und es wäre auch natürlich wünschenswert auch aus deiner Sicht würde ich jetzt mal so sagen, dass ihr das genau darüber gebracht habt dass das eine ärztliche Tätigkeit ist, aber natürlich kann ich jeder Arzt dazu verpflichtet werden.

00:28:21: Das denke ich auch nochmal ganz wichtig, weil es ja wirklich auch eine emotionale Sache dabei zu sein und das mitzutragen.

00:28:30: Ja lieber Matthias, herzlichen Dank für diese tiefen ehrlichen Einblicke in deine Arbeit und deiner Haltung.

00:28:35: Sehr sehr gerne!

00:28:37: Wenn nicht darf, würde ich noch gerne einen Aspekt kurz beleuchten.

00:28:40: Und zwar die Menschen, die wir begleiten sind extrem dankbar – auch die Familien Und heute Morgen habe ich eine WhatsApp bekommen.

00:28:47: Hallo, guten Morgen Herr Töns!

00:28:49: Ich hoffe bei Ihnen ist alles gut Andreas.

00:28:51: Dem hatten wir geholfen.

00:28:52: Ist nun wieder im Schwarzwald und am Mittwoch setzen wir ihn bei.

00:28:55: Ich wünsche Ihnen und Ihrer lieben Familie alles Gute und viel Kraft für die Zukunft.

00:28:58: Sie sind ein lieber Mensch.

00:28:59: es ist wunderbar sie zu kennen.

00:29:01: also wir kriegen unfassbar vielen Dank bei Kanzlerin.

00:29:03: Ja das kann nicht mehr auch gut vorstellen dass ihr auch in der Palliativmedizin so viele Fragen?

00:29:07: ja wie könnte das nur immer wieder ertragen?

00:29:10: aber was da zurückkommt ist wirklich unglaublich.

00:29:15: Andreas Foskuhle, der war im Jahr ist der Präsident des Bundesverfassungsgerichts, sagte bei der Urteilsverkündung mit Bezug auf den Betroffenen Menschen.

00:29:24: Wir mögen seinen Beschluss bedauern!

00:29:26: Wir dürfen alles versuchen ihn umzustimmen wir müssen seine freie Entscheidung aber in letzter Konsequenz akzeptieren und ich glaube das ist auch ein ganz gutes Schlusswort.

00:29:35: und kaum ein Thema wird so gegensätzlich diskutiert wie der assistierte Suizid sowohl in der Bevölkerung.

00:29:44: Und die Edith lebt ja vom Diskurs und heute haben wir jetzt mal die erste Seite der Medaille gesehen.

00:29:51: Welche Risiken übersehen wir eventuell bei dieser Liberalisierung, welche Gefahren können lauen?

00:29:56: Du hast ja auch schon einige genannt nämlich dass auch Leute Sterbehilfe bekommen denen man wirklich noch im Leben gut helfen könnte.

00:30:06: also da muss man denke ich auch nochmal ganz genau drauf gucken.

00:30:10: vielleicht auch wo ist jetzt vielleicht ein Denkfehler, wenn wir nur diese Autonomie des Menschen als absolut betrachten.

00:30:18: Also all das werden wir in der zweiten Folge nochmal beleuchten und zwar aus einer anderen Perspektive.

00:30:24: Und da spreche ich dann mit dem Theologen- und Zählsorger Dr.

00:30:27: Martin Splett unter anderem über die Grenzen der Autonomien und die Frage warum.

00:30:32: die Freiheit ist ein für den Anderen vielleicht auch existenziellen Druck bedeuten kann?

00:30:37: Vielleicht noch ganz wichtig, wenn Sie selbst von Depressionen, Suchterkrankungen oder Suizidgedanken betroffen sind.

00:30:43: Oder jemanden kennennutzen Sie bitte Dichsangebote.

00:30:46: Es gibt eine Telefonsilz-Sorge.

00:30:48: die ist rund um die Uhr kostenfrei und anonym erreichbar.

00:30:51: Die Telefonnummern ist die Null Achthundert Eins Eins Eins Null Eins Eins eins oder die Nulle Acht Hundert Eins Eins Eins Eins, Null Zwo Zwo Zu.

00:31:01: Für Kinder und Jugendliche Gibt es auch eine Telefonnummer, das ist die one-one-six.

00:31:08: Und für die Eltern betroffener Kinder und Jugendlicher gibt's auch eine Nummer, das sind die Null achthundert.

00:31:12: Die Null fünf fünf null.

00:31:15: Diese Telefon nummern und auch die Verlinkungen dazu haben wir in unseren Shownotes gepackt.

00:31:20: da können Sie sie gerne nochmal nachlesen.

00:31:23: Ja zum Schluss noch mal Schmerzmedizin konkret.

00:31:51: Haben Sie Fragen oder Anregungen?

00:31:53: Wir freuen uns über Ihre Nachricht an!

00:31:56: info-podcast.edgschmerzmedizin.de.

00:32:00: Alle Infos finden Sie auch in den Show Notes.

00:32:04: Dieser Podcast dient der Information und ersetzt nicht das Gespräch mit einer Ärztin oder einem Arzt.