Gewitter im Kopf ade – Neue Wege aus der Migräne

00:00:01: Da steht mir vor, Sie haben in Amerika ein Medikament auf dem Markt, wo die Patienten nicht Auto fahren dürfen.

00:00:06: Da können sie den auch gleich ihr Gewehr wegnehmen.

00:00:08: Nicht was funktioniert natürlich überhaupt nicht.

00:00:10: das heißt wir haben einfach kein Markteinteil bekommen und dann hat sich Europa für dir auch nicht gelohnt.

00:00:14: Das heißt eine Substanzklasse, die eigentlich für uns ne wichtige Nische besetzt hat also Herz-Pfark-Scharkenfallpatienten wie der komplexe Auren und das haben jetzt leider nicht mehr zu verhüten.

00:00:24: Schmerzmedizin konkret.

00:00:45: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Schmerzmedizin Konkrete, dem Podcast der Deutschen Gesellschaft für Schmerzen Medizin.

00:00:52: Wer unter Migräne selbst leidet oder Menschen kennt die darunter leiten, der weiß Es ist weit mehr als ein Kopfschmerz.

00:00:59: Es ist ein Dieb von Lebenszeit, von abgesagten Verabredungen und von Tagen an denen die Kopfschmetzen das Leben lahmlegen.

00:01:06: Was wäre wenn wir Migräne nicht nur lindern sondern gezielt ausschalten könnten?

00:01:11: Wir leben in einer Zeit im Jahr zu den Werkzeugen zur Verfügung stehen mit denen dies für viele Wirklichkeit werden könnte.

00:01:20: Vor zehn Jahren konnten wir nur davon träumen.

00:01:23: In unserer Podcast-Serie haben wir schon ausführlich über die CGRP Antikörper gesprochen, die ja jetzt seit einigen Jahren zur Verfügung stehen und für viele Migränepatienten eine echte Revolution darstellen oder auch die Triptane.

00:01:37: Die waren ja schon vorher da aber kann es jetzt wirklich noch besser werden?

00:01:41: Und was ist neu in der Therapie, der Migräne?

00:01:45: Da tauchen solche Begriffe auf wie Gepande und Dietane.

00:01:49: Wieder neue Medikamentengruppen im Einsatz der Migrähneterapie.

00:01:52: Was leisten diese?

00:01:54: oder was leisten auch nichtinvasive Therapien?

00:01:58: oder was leistet die Neurostimulation und auch andere Sachen, die jetzt in der KI auftauchen.

00:02:05: Digitale Gesundheitsanwendungen oder was auch immer es da so gibt?

00:02:10: Und für wen sind diese Therapien überhaupt geeignet?

00:02:12: Wie wirken sie, wann werden Sie eingesetzt und was wird die Zukunft noch bringen.

00:02:17: Darüber spreche ich mit unserem Experten Dr.

00:02:19: Axel Heinze.

00:02:20: Er ist Neurologo-Schmerztherapeut, er ist Leitender Oberarzt der neurologisch verhaltensmedizinischen Schmerzklinik in Kiel und er ist Master of Micron and Hattick Medicine.

00:02:30: Liebe Axel, ich freue mich, dass du wieder dabei bist!

00:02:32: Ja und ich sage vielen Dank für die Einladung – ich bin auch wieder gern dabei.

00:02:35: Verlernen wir erst mal keine Zeiten, tauchen ein in die neuen Wege raus aus der Migräne.

00:02:40: Vor einigen Jahren habe ich ja gesagt, kam so spezifische Medikamente wie die Triptane auf dem Markt und das war schon für viele wirklich ein echter Gewinn.

00:02:48: aber es ging immer weiter.

00:02:50: Wir haben neue spezificen Medikament bekommen für die Vorbeugung gegen die Migränen, die sogenannte Migräneprophylaxe.

00:02:58: Was ist mit Gepannte und Dietahne?

00:03:01: Was sind denn Gepante?

00:03:03: Ja,

00:03:03: ich meine wir können noch mal die Zeitleiste angucken.

00:03:06: Ich meine, die Triptane gibt es seit dem Jahr three-nünzig.

00:03:08: Die Antikörper gegen CGRP sind im Jahr zwei tausend achtzehn dazugekommen.

00:03:12: Und dann gab's zweitausend zwanzig zum ersten Mal jemand aus der Gruppe der Dietahne wobei man sagen muss das ist bei einem Vertreter geblieben.

00:03:20: Und letztes Jahr also zweitaussentfünfundzwanzig sind die Ersten beiden Gepannte gekommen.

00:03:25: Wichtig ist in diese vier Klassen, das sind die spezifischen Migräne-Medikamente.

00:03:29: Spezifisch heißt immer, sie sind gezielt zum Migränenbehandlungen entwickelt worden und sie helfen damit auch nur bei der Migräner.

00:03:37: Und dahintergrund ist einmal das gleiche – du hast ja schon gesagt ZGRP oder CGRP, dass es sozusagen das Puzzlestück in der Pathophysologie der Migréner, also die Freisetzung von dem CGRPs ist der letzte Schritt, der dann zu dem Schmerz bei den Migräern führt.

00:03:51: und da muss man irgendwie eingreifen, wenn man spezific was machen will.

00:03:55: Und die Gepante machen das, indem sie den CGRP Rezeptor einfach blockieren.

00:03:59: Das heißt in der Migrantatacke wird CGR P freigesetzt.

00:04:02: Das will eigentlich an diesen Rezeptoren andocken und dort dann diese Entzündung machen, die dazu führt dass das Pulsierende Blutgefäße zu dem hemmenden pochenen Schmerz führt.

00:04:10: aber wenn eine Rezeptur geblockt ist, kann nichts passieren.

00:04:14: Das ist der Gepannte.

00:04:15: man nennt die daher auch CGRp Rezeptorentagunisten

00:04:19: Also das heißt Die vorhergehenden CGAP-Antikörper, was ist jetzt der Unterschied zu den gepannten?

00:04:27: Es ist gar nicht so einfach zu erklären weil eine gewisse Überschneidung ist da natürlich.

00:04:32: Also erstmal der große Unterschied zwischen gepannt und den Antikörpern ist wofür sie eingesetzt werden also die CGAP.

00:04:39: antikörper sind rein zur Vorbeugung der Migräne dargewiesen Und gegen die Gepannte für beides zugelassen sind, die sind sowohl für die Attackenbehandlung der Migräne als auch für die Vorbeugung da.

00:04:51: Wenn man sich nur den Mechanismus anguckt diese Blockierung des CGP Rezeptors das macht auch einer der Antikörpe das Irrenumab.

00:04:57: Macht genau das gleiche.

00:04:58: Null wird einmal im Monat gespritzt und blockiert dann wenn alles gut geht für vier Wochen in den Rezeptor bei den Gepanten.

00:05:04: die muss man dann in Tablettenform jeden Tag beim Atto gepannt oder jeden zweiten Tag beim Riemengepant machen.

00:05:09: Das ist aber vom Prinzip her erst mal das Gleiche.

00:05:12: Wenn

00:05:12: man sich die Molekülgroße anguckt, dann sind die Antikörper sehr groß und die Gepannte relativ klein.

00:05:18: Und das ist ein Vorteil für die GEPANNT weil sie können zum Teil die Blutirrenschrank überschreiten und kommen damit den Regionen des Gehirns an wo die Antikkörper nicht hinkommen.

00:05:26: Das erklärt weshalb manche Patienten tatsächlich auf dem Gepant besser ansprechen?

00:05:30: Erklärt aber auch, dass manche Patients mit einem Gepand auch mal zentrale Nebenwirkungen wie Müdigkeit haben können.

00:05:37: Was ist denn noch so der Unterschied?

00:05:38: Jetzt gerade in den Nebenwirkungen sind die Gepande besser zu vertragen.

00:05:43: Die Wirkdauer ist eigentlich direkt der größte Unterschied, also ein Antikörper wird ja einmal im Monat gespritzt oder einmal im Quartal.

00:05:50: das heißt wenn nicht irgendeine Form einer Nebenwirkung hat besteht immer die Problematik dass möglicherweise die Nebenwirken auch für Wochen manchmal auch Monate da sind.

00:05:59: Das Problem haben wir aber den Eintügel bei den Gepannten nicht.

00:06:01: Die haben eine halbe Zeit von elf Stunden, das heißt wenn irgendeine Nebenwirkung da ist dann ist diese Nebenwirkung nach absetzender Medikamente auch noch zwei oder drei Tagen wieder weg.

00:06:09: Also da ist etwas Risiko, erst mal geringer egal was auftritt.

00:06:13: Bei den Gepanten ist so die Hauptnebenwirkung, die immer berichtet wird eine Obsipation also eine Verstopfung.

00:06:19: das kann das irrenumatmal auch machen aber dass das wirklich dazu führt, dass die Patienten die Behandlung unterbrechen und abbrechen das relativ selten.

00:06:28: Das hat man in den Studien gesehen.

00:06:30: das war bei den Antikörpern so und das war mit den Gepannten auch so.

00:06:33: Manchen Patienten mit den Geplanten, wie gesagt, die werden müde.

00:06:37: Deswegen bietet es sich an, wenn man sie dann täglich nehmen muss, dass man das abends nimmt und nicht morgens nimmt, wenn ein Dokument müde macht.

00:06:44: Und dann ist das in der Regel eigentlich auch eine gut verträgliche Sache.

00:06:48: Du hast gesagt seit zweitausendfünfundzwanzig gibt es die?

00:06:51: Welche darf man denn jetzt zulasten der gesetzlichen Krankenkasse verortnen und gibt es da Voraussetzung, dass wir die überhaupt verordnen dürfen?

00:06:57: Ja, das ist immer wieder eine wichtige Frage.

00:06:59: Also auf dem Markt sind sie seit letztem Jahr und tatsächlich so dass wohl das Riemige-Pant als auch das Attogepant jetzt inzwischen zugelassen sind zur Vorbeugung der Migräne und zwar Anfallsbehandlung und auch Erstattungswesen.

00:07:12: also die Krankenkassen bezahlen das auch.

00:07:14: Jetzt kommt es immer nur darauf an eben welcher Patient darf es denn auch wirklich von uns bekommen?

00:07:19: Dass es auch wirtschaftlich ist.

00:07:21: Bleiben wir mal bei der Attackenbehandlung, das ist so.

00:07:25: Rieme Gepanz kostet eine Tablette ungefähr dreißig Euro beim Attogepanz sind sieben Euro fünfzig.

00:07:30: Es ist also teurer als ein nicht schilderles Santheormatikum wie Ibuprofien aber auch treuer als die tryptanen Tablettenform.

00:07:36: Das heißt, die Gepante im Anfall werden immer dann gegeben wenn die Schmerzmittel oder die tryptonen Tabettenform nicht wirksam waren und verträglich waren oder eben nicht gegeben werden können.

00:07:47: Kontanikation sind, dann sind sie alternativlos und dann kann man sie auch geben.

00:07:50: Dann ist automatisch wirtschaftlich.

00:07:53: Und der Prophylaxis ist so.

00:07:54: die Preise gelten natürlich sind genau die gleichen nur das multipliziert sich an nicht also die sieben Euro fünfzig dann für jeden Tag.

00:08:01: es ist natürlich deutlich höhere Summen die da zusammen kommen als wenn man jetzt ein Betablocker oder der Tokiamat oder Phonorezin nimmt.

00:08:08: Das heißt, es gilt das Minimalprinzip.

00:08:11: Also alle zugelassenen Medikamente, die medizinisch gleichfertig sind und preiswerter sind muss man vorgegeben haben.

00:08:18: Und das ist ganz einfach.

00:08:20: Wir haben die Beta-Blocker Metropoloepopanoloe wir haben Amitriplin als Antidepressivum Flune Rezien, Medikaments und Zerschwindelbehandlung.

00:08:27: Tupperamaten, Antipeleptikum.

00:08:29: Das sind vier Substanzen, die relativ preiswert sind, aber wirksam sind zum Beispiel in der Prophylaxe.

00:08:34: Jetzt muss man gucken entweder der Patient hat das genommen oder nicht geholfen oder er darf es gar nicht nehmen weil er irgendwie Kontraindikationen hat.

00:08:42: oder zum Beispiel Tupperamatfrauen gebärblichen Alter ist man sehr zurückhaltend aufgrund der Komplikationsrate wenn man tatsächlich unter Schwanger wird und wenn dann sozusagen diese Gruppe abgearbeitet ist von so einem Gepand einsetzen.

00:08:56: Und jetzt haben wir ja noch eine neue Gruppe, die Ditane!

00:08:59: Ja, ich habe ja gesagt, das war sozusagen die dritte Klasse der spezifischen Medikamente.

00:09:04: Die sind also in den Formen des Lassmeditans auf dem Markt gekommen.

00:09:10: Also erstmal was sind die Ditane?

00:09:11: Also die Tase-Medikamente wieder zur Attackenbehandlung und das waren eigentlich Weiterentwicklungen von den Triptanen.

00:09:18: Die haben den gleichen Mechanismus – die blockieren jetzt nicht in Rezepte über den CGRP wirken will sondern sie hemmen die Freisetzung vom CGR P Und die Triptane machen das über ein Syrotonin-Unterrezept, der nennt sich eins D. Das Plasmidetan macht es über den IEF Rezept, aber das ist praktisch genau das Gleiche.

00:09:36: So von der Wirkung her.

00:09:38: so gut wie in Treptaren.

00:09:39: sowieso mal treptaren schnell wirksam und gut wirksam überhaupt kein Problem.

00:09:43: Und deswegen war man eigentlich nicht zuverlässig eine gute Substanzklasse zu haben stellte sich dann relativ schnell raus dass die durchaus Nebenwirkung machen.

00:09:53: Die machen müde, die machen schwindelig und das häufig in solchem Ausmaß dass sie Zusatzungsbehörden erst in den USA dann aber auch in Europa gesagt Also wenn man das genommen hat, dann darf man acht Stunden danach nicht Auto fahren.

00:10:05: Das muss ich sagen dass für die meisten Patienten kein Problem diese Medikamente genommen haben weil sie haben sich sowieso hingelegt, weil die waren so müde und so schwindelig, dass das ja sowieso gar nicht in Frage kamen.

00:10:15: trotzdem man musste es den Patienten sagen und das hat das ganze natürlich sehr unerfreulich für den Patienten gemacht und das hat ihr eigentlich abgeschreckt.

00:10:24: Das heißt viele wollten das dann gar nicht nehmen, aber jetzt fragt man sich wie deshalb bleibt so ein Medikament eigentlich auf dem Markt?

00:10:31: Es funktioniert aber macht zu viel.

00:10:33: Nebenwirkung muss ja auch was Positives haben.

00:10:35: und das positive war ganz eindeutig anders als die Tryptane ziehen die Dietahne keine Blutgefäße zusammen.

00:10:41: Das heißt, in der Aura-Phase bei Patientinnen Herzinfarkte hat eine Schlaganfall hatten.

00:10:46: Die durften dieses Lass Militarn nehmen.

00:10:48: das heißt kein Risiko für Durchblutungsstörung.

00:10:51: Das heisst wir haben ein Nebeneinander von Nebenwirkungen, die unangenehm sind aber eben auch Vorteile.

00:10:57: Jetzt ist die Frage Für wen sind die Diethane da?

00:11:00: Naja für diese Patienten für die Treptanen nicht infrage kommen theoretisch weshalb.

00:11:05: Der Hersteller hat beschlossen, aus so rein Betriebswirtschaftlichen Gründen das Medikament weltweit vom Markt zu nehmen.

00:11:12: Und da waren ein Dreißigsten Fünften.

00:11:13: diesen Jahres ist die Herstellung eingestellt worden und dann hat der Hersteler gesagt okay, die Lager wären noch abverkauft weil es ja nicht von Markt genommen wurden, was irgendwie gefährlich war, sondern sie haben einfach gesagt, dass lohnt sich einfach nicht.

00:11:25: Man fragt man sich, weshalb lohnt es nicht?

00:11:26: Muss doch genug Patienten dafür geben!

00:11:29: Aber der größte Markt für Medikamente ist einfach die USA.

00:11:32: Da steht mir vor, Sie haben in Amerika ein Medikament auf dem Markt wo die Patienten nicht Autofahren dürfen.

00:11:37: Da können sie denen auch gleich ihr Gewähr wegnehmen.

00:11:39: Nicht weil es funktioniert natürlich überhaupt nicht.

00:11:41: das heißt, die haben einfach kein Markteinteil bekommen und dann hat sich Europa für die auch nicht gelohnt.

00:11:46: Das heißt eine Substanzklasse die eigentlich für uns ne wichtige Nische besetzt hat also Herz, Falschalkenfallpatienten wieder komplexe Auren und das haben wir jetzt leider nicht mehr zur Verfügung.

00:11:56: Tja, das ist natürlich Schade für unsere Patienten.

00:11:58: Aber vielleicht gibt es ja mal noch auch da wieder eine weitere Entwicklung?

00:12:02: Man weiß ja nie...

00:12:04: Also klar!

00:12:05: Die Substanz ist ja nicht verboten.

00:12:06: Es könnte irgendjemand die Substanz vom Hersteller aufkaufen.

00:12:10: Ich weiß dass der Originalhersteller auch noch andere Dietanen in der Entwicklung hatte und man weiß das nicht.

00:12:15: aber wenn ihr alle so wie die Bluthirnschranke gehen diese potenziellen Müdigkeit und den Schwindel machen kann ich dann glaube ich nicht dass jemand dafür Geld investieren wird.

00:12:24: Es ist immer schwierig, man kann es schlecht sagen.

00:12:27: benötigt haben und die gut damit klar kam, ist es sicher traurig, dass das weggefallen ist.

00:12:32: Für uns war's ja auch eine interessante Erfahrung.

00:12:35: Wir waren ja gewohnt, dass in letzter Zeit die Medikamente, die wir bekommen haben immer besser verträglich geworden sind.

00:12:40: Also bei Antikörpern gehts nicht mehr um Nebenwirkung.

00:12:42: Auch bei den Dietanen da geht sie jetzt wie Frage wirkt das?

00:12:45: Wie toll wirkt der Ganze nicht?

00:12:46: Und die Nebenwirkung, das war ein Problem der alten Medikamente.

00:12:50: Beim Lastmeditalen war plötzlich wieder dieser Nebenwürkungspunkt im Vordergrund und gar nicht so sehr die Wirkung.

00:12:55: Aber wir haben ja auch noch andere Methoden.

00:12:57: Ich hatte ja schon die Neuromodulation erwähnt, auch da soll es ja jetzt ein paar Neuerungen geben, kannst du uns da was zu sagen?

00:13:04: Ja erstmal, was ist die Neuro-Modulation?

00:13:07: Ich meine das ist ja auch nichts Neues.

00:13:08: also es wird einfach so durch äußere Stromanwendung, so durch die Haut durch versucht man periphere Nerven und damit dann sekundär auch das zentrale Nervensystem so zu modulieren dass entweder akuter Schmerz oder eine akute Migränatacke aufhört oder dass dem Ganzen vorgebeugt wird.

00:13:25: Also letztlich als Tänzgerät kennt man das ja auch bei vielen anderen Schmerzerkrankungen schon seit Langem.

00:13:31: In der Migräne gab es mal so eine Hochphase, da wurde der Nervus vagus zum Beispiel am Hals- oder im Ohr stimuliert, das ist jetzt fünfzehn Jahre her aber es hat sich irgendwie in die Durchgesetzt.

00:13:40: also des lag einfach daran wie die Studienlage so schlecht was nie ein Heilmittelkatalog reingekommen.

00:13:46: Und jetzt, aktuell findet man den Therapie-Leit in der Deutschen Gesellschaft für Neurologie eigentlich noch zwei Verfahren.

00:13:52: Also einmal wird der Nervus trigemulus im Stirnbereich gereizt also am Kopf.

00:13:57: das ist ja eigentlich logisch ist.

00:13:58: Das andere ist ganz interessant.

00:14:00: da wird entfernt vom Kopf am Oberarm stimuliert.

00:14:03: Das sind zwei Verfahren die zur Verfügung stehen und wenn sie in den Leiden drinstehen heißt es Sie müssen ja funktionieren.

00:14:09: Wir haben jeweils Studien gemacht.

00:14:11: zur Vorbeugung Gibt man eine Kontrolle?

00:14:16: Kontrolle ist immer dann, werden andere Stimulationsparameter genommen und die konnten zeigen dass sie funktionieren.

00:14:21: Dass am Oberarm es doch sicher auch ganz interessant ist, wie wird das durchgeführt?

00:14:27: Sieht

00:14:27: aus wie ein Armband einfach nur, dass nicht am Handgelenke sondern im Oberarm angelegelt wird und da drückt man drauf und dann hat man natürlich eine Stimulation an Kribbels am Arm und man reizt wieder perifär nerv und eben Die Information wird dann nach Zentral weitergeleitet und da passiert was im Gehirn.

00:14:44: Also es ist ganz spannend, irgendwie kontraintuitiv.

00:14:48: Dass das funktioniert habe ich gar nicht gedacht.

00:14:50: aber tatsächlich, dass Ganze funktioniert.

00:14:54: Aber Schönheitsfehler gibt's natürlich auch immer.

00:14:57: Das funktioniert nicht jedem und die Frage ist wer bekommt es?

00:15:01: Jetzt gab es ja auch eine zeitlang mal so genannte implantierbare Systeme.

00:15:07: hat man die verlassen oder gibt es da auch etwas Neues?

00:15:10: Aber da gibt es eigentlich nichts Neues.

00:15:11: Also die Verfahren, die wir jetzt haben, haben ja den Vorteil dass sie außerhalb des Körpers stimulieren.

00:15:20: Wenn etwas kaputt geht, dann ist es ein Gerät.

00:15:22: was kaputtgeht kann man ja einfach austauschen.

00:15:24: wenn ich etwas implantiere wie zum Beispiel der oksiptalen Nervenstimulation das in die Schritte mache er unter der Haut und die Kabel und die Elektronen immer wenn es eine Komplikation gibt da muss immer wieder der Körper aufgeschnitten werden und die Technik dann irgendwie ausgetauscht werden

00:15:39: d.h.,

00:15:40: die OXIPTAL NERVENSTIMULATION ist momentan eigentlich nichts Migräne tatsächlich im großen Maßstab eingesetzt werden.

00:15:50: Also auch selbst dann alles nicht funktioniert hat, dass die ONS zum jetzigen Zeitpunkt nichts denke ich was empfehlenswürde ist.

00:15:56: also was kommt zur Komplikation?

00:15:58: Es gibt Kabelbrüche es gibt kabel Verlagerungen und immer wenn so ein kleiner Fehler da ist dann funktioniert das ganze System nicht mehr.

00:16:06: Jetzt hast du ja zwei erwähnt nämlich dann am Nervus Trigeminus im Stirnbereich und eben am Oberarm.

00:16:12: diese Geschichte Und du hast ja auch schon gesagt, wer bekommt es?

00:16:16: Das ist nämlich jetzt meine nächste Frage.

00:16:19: Ist das zugelassen für die gesetzlichen Krankenkassen und wie sind die Kosten?

00:16:24: Darf man's verordnen?

00:16:28: Bei solchen technischen Geräten gibt es ja nicht in dem Sinne ein Zulassungsverfahren wie bei Medikamenten.

00:16:33: Also so ein Gerät muss eine CE-Kennzeichnung haben und erst mal sagen, dass sie nicht gefährlich sind.

00:16:38: Sie müssen mit dieser CE Kennzeichnung nachweisen, was sie vorgeben zu machen.

00:16:45: den Oberarm zu stimulieren, wenn Nervus zu geben ist.

00:16:48: Sie müssen erst mal gar nicht nachweisen, dass sie gegen den Schmerz helfen.

00:16:51: Also das müssen wir erstmal nicht gefährlich sein.

00:16:53: Das haben die natürlich erfüllt und sie haben Studien gemacht und zeigen, dass es funktioniert.

00:16:57: also eigentlich wäre jetzt ganz logisch, dass die Krankenkassen das auch übernehmen.

00:17:00: aber das machen sie nicht.

00:17:02: Deshalb machen sie's nicht!

00:17:03: Wenn Sie jetzt ein Rezept ausstellen dann wird ja einfach nachgeguckt stehen diese Verfahren im Heilmittelkatalog drin?

00:17:11: sind die Verfahren drinnen und die stehen da nicht.

00:17:14: Warum stehen die nicht drinnen?

00:17:15: Da kann man jetzt nur mutmaßen, aber es liegt einfach daran.

00:17:17: Weil der Preis für diese Stimulatoren so viel mehr ist als das was eine gesetzliche Krankenkasse bereit ist für ein Tänzgerät auszugeben dass sie sich höchstwahrscheinlich nie auf den Preis geeinigt haben und deswegen sind sie nie in den Heilmittelkatalog reinkommen.

00:17:31: Wenn man mal eine Vorstellung hat was das für Kosten sind die man ja dann als Patient selbst tragen muss.

00:17:36: also das Gerät zur Stimulation im Bereich der Stirn kostet zu Pima-Daumen vierhundertfünfzig Euro.

00:17:42: Das ist wirklich viel Geld, aber es ist überschaubar.

00:17:46: Es ist eben eine feste Summe und die Folgekosten sind dann nur noch die Elektroden, die man braucht.

00:17:51: Also einmal vierhundertfünfzig Euro und dann ist ein Elektrode.

00:17:54: Man muss das auch am Anfang gar nicht kaufen.

00:17:56: Man kann sich das auch erst mal für zwei Monate mieten.

00:17:58: Das sind glaube ich ninety-fünf Euro.

00:17:59: Und wenn's gut ist und man es weiterbehaben will, müssen wir nur auf die Differenz

00:18:02: zahlen.".

00:18:03: Anders sieht es aus bei der Stimulation am Arm, das ist also völlig verrückt.

00:18:06: Also der Stimmulator, den man da hat funktioniert für genau achtzehn Stimulations.

00:18:10: Können Sie achtzehmal einsetzen und danach schmeißt man den weg?

00:18:13: Okay wenn das ein Wegwerfgerät ist was billig?

00:18:15: jetzt wäre es ja kein Problem aber das kostet zwei hundert fünfzig Euro.

00:18:18: Das heißt jede einzelne Stimulierung kostet irgendwie dreizehn Euro achtzig.

00:18:23: Und das ist natürlich ein Geschäftsmodell was für einen Patienten problematisch ist wenn das funktioniert und man das jetzt regelmäßig anwenden würde.

00:18:31: Und deswegen liegt es da einfach, also Krankheiten bezahlen sie nicht und die Patienten, die selbst machen das kann man an eine Hand abziehen.

00:18:40: Es ist einfach zu wenig aber es liegt nicht daran dass es nicht funktioniert.

00:18:43: Das hat einfach nur was mit dem Preis zu tun.

00:18:45: Kann man dann ja auch verstehen bei den Preisen, dass man sich das genau überlegt ob das denn wirklich... passt oder auch nicht.

00:18:53: Aber es gibt ja auch andere Sachen, es gibt mittlerweile auch die digitalen Gesundheitsanwendung und es gibt Apps, die man verwenden kann.

00:18:59: Kannst du da was empfehlen?

00:19:02: Wir haben schon immer mal wieder über die App aus eurer Klinik gesprochen.

00:19:06: Ich glaube, die können wir auch noch einmal ein bisschen näher erläutern.

00:19:10: Also erst mal eben.

00:19:11: ich denke gerade der Kopfschmerz, die Kopfschmärzbehandlung ist etwas das predesminiert für den Einsatz von Apps.

00:19:18: Im einfachsten Fall kann eine App ja ein digitaler Kopfschmerzkalender sein.

00:19:22: Wenn wir jetzt mal die eigentlich auch bekannteste App, das ist hier aus unserer Klinik, die Migräne-App von der Schmerz in den Kielen nehmen, dann kann der Patient hat zum Beispiel wenn er in die Migraine halt einfach live eintragen, wann gehen die Migräne los?

00:19:33: Wie lange hat es ihr angehalten was habe ich dagegen genommen.

00:19:35: und dann wenn der Patient dann zum Arzt geht Dann gibt es einen Ausdruck als für die FDF, da sieht man wie häufig war Migräne.

00:19:41: Wie häufig war Kut-Medikationen?

00:19:42: Kann man zum Beispiel sehen, funktioniert die Behandlung ist der Patient im Überbruch?

00:19:46: ganz einfach.

00:19:47: Der Patient kann auch mehr eingeben.

00:19:49: Da keine Eintragen gestarkt waren das Ganze nicht.

00:19:51: Konnte ich arbeiten.

00:19:52: Wie war's dem Haushalt mit der Freizeit?

00:19:54: was gab's hier ausfälle?

00:19:55: Und wenn man das macht, dann kriegt man zum Beispiel nach einer Zeit einen Überblick was für eine Beeinträchtigung des Lebens durch die Migräne da ist.

00:20:04: Wenn wir jetzt zum Beispiel versucht ein Schweppelnatenausweis zu beantragen, muss man einfach nur die Auswertung einmal ausdrucken und dann können sie im Versorgungsamt die Sachbearbeiter auf einen Blick sehen wie schwer die Betroffenen, Patienten wirklich von den Migränen erleiden nicht?

00:20:23: Wie häufig dass es etwas bedeutet oder... Wenn jemand irgendwann nach nach dreißig vierzig Jahren nicht mehr kann und es geht um die Erwerbsminderungsrente, man ist ja eine Beweisflicht.

00:20:31: Und dann ist natürlich so etwas ganz toll.

00:20:34: also dafür lohnt es sich auf jeden Fall schon immer nicht.

00:20:37: Wie viel man da eingebt bleibt geben erstmal selbst überlassen.

00:20:40: aber diese App ist eben noch mehr.

00:20:41: das sind Educationstool.

00:20:43: Also, da findet man Tonspuren mit Entspannungsverfahren.

00:20:48: Man findet Videos zu physiotherapeutischen Übungen die man bei Kopfschmerzen machen kann und dann findet die gesamte Kopfschmetzklassikation der IAS drauf.

00:20:57: also das ist ganz toll.

00:20:58: ich mag vor allen Dingen ganz gerne die Simulation von dem Migräne Auren nicht.

00:21:02: Der Patient hat einen Migränen-Aur, es flimmert und flackert und er kann sich irgendwie so schlecht beschreiben.

00:21:07: Dann immer einfach so eine Simulation, lässt das einmal abstürmen und fragt den Patienten.

00:21:10: Ja sieht es denn so aus?

00:21:11: Und die Patienten sagen woher wissen sie das?

00:21:14: Also dafür ist so ein App natürlich total toll.

00:21:17: Und wie gesagt der Patient hat dann immer bei sich Smartphone, hat heute jeder bei sich.

00:21:21: Die Schmerzkalender sind ja immer nicht da im Papierfond, wo man sie gerade braucht.

00:21:26: Also App ist total super!

00:21:27: Eine Auswertung hat auch gezeigt dass wenn man so eine App benutzt allein dadurch wird die Migräne auch schon tatsächlich weniger.

00:21:35: Die App ist aber keine digitale Gesundheitsanwendung.

00:21:38: Die App von der Schmerzen, die ist rezeptfrei.

00:21:40: Dies umsonst für jeden kann man in jedem App Store runterladen.

00:21:43: Das sozusagen eine Serviceleistung unserer Klinik.

00:21:47: Digitale Gesundheits-Anwendungen sind ja auch andere Sachen.

00:21:49: Also das sind Produkte, die kommerziell hergestellt werden und die dann von den Krankenkassen bezahlt werden müssen.

00:21:55: In der Gips im Immigraniebereich gar nicht viel.

00:21:57: Es gab eigentlich zwei Versuche.

00:21:59: Emsens und Sinzifalia.

00:22:03: Das mit den Digas funktioniert ja immer so, also man beantragt beim BFAM eine Diga.

00:22:09: Dann kommt man auf eine Liste mit einer vorläufigen Zulassung und wird das erst mal bezahlt von den Krankenkassen.

00:22:14: Da hat man ein Jahr lang Zeit nachzuweisen, dass man auch wirklich klinisch etwas bringt.

00:22:19: Man muss irgendeine Studie machen gegen die Kontrollgruppe und zeigen, dass es funktioniert.

00:22:23: Patienten z.B.

00:22:24: weniger Migräne haben.

00:22:26: Und das hat bei dem M-Sense überhaupt nicht funktioniert.

00:22:28: in der Folge war dass die Firma pleite gegangen ist.

00:22:33: Die gab es dann nicht mehr, das war traurig und da sind sie verlehrt.

00:22:36: Das war der zweite Versuch und vom Ergebnis leider genaues gleiche.

00:22:41: Auch die haben eine Studie gemacht aber die Ergebnisse waren so, dass das BFH nicht überzeugt war.

00:22:47: Und eben auch diese App ist gestrichen worden von einer Digalistin.

00:22:50: wenn man die jetzt haben will muss man sich selbst kaufen was dann auch wieder hochpreisig ist.

00:22:55: Aber nur einmal zu erklären ich meine die war von der Idee her total super!

00:22:58: Wenn man die Vorstellung ist, dass wenn eine Migränatacke kommt sehr gerne dann, wenn das Gehirn in ein Energiedefizit kommt.

00:23:05: Und der Energie kriegt das Gehör ja nur über Glukose und Blut.

00:23:09: Wenn der Blutzuckerspiegel zum Dietrich ist... dann besteht das Risiko, dass die Immigräne kommen.

00:23:12: Wir müssen also regelmäßig essen!

00:23:14: Das Problem ist wenn wir jetzt Kohlenhydrate zu uns nehmen und das sind Kohlenhydrate, die schnell anfluten, denn reagiert der Körper ja schnell mit Insulinfreisetzung dagegen und prügelt den Blutzuckerspiegel wieder runter.

00:23:25: Und wenn der Blutzucker spiegelt erst so schnell Anstieg, dann kommt so viel Insulin aus der Bausprachiedose raus, dass es sogar reaktiv zur Unterzukung kommt, ganz kontraproduktiv,

00:23:35: d.h.,

00:23:35: man hat gegessen und kriegt trotzdem die Immigeräne.

00:23:37: Und das Ziel bei diesem Sinzse-Verlehrer war, dass man dann einen Gewebsensor hatte so wie ein Tübeinsdiabetiker.

00:23:43: Was per Bluetooth mit dem Smartphone verbunden war und mit der Software.

00:23:47: Und darauf konnte man in die Software immer eingeben was man gegessen hat, was für den Sport gemacht hat.

00:23:51: Und gleichzeitig wurde der Gewebstuckerspiegel gemessen und man hat dann gesehen welches Nahrungsmittel halt den Blutzuckerspiel wie verändert hat also geguckt welches... von den Nahrungsmitteln ist geeignet, dass es nicht so einen schnellen Anstieg vom Blutzuckerspiel gemacht und welches eben nicht geeignete.

00:24:09: Also wie gesagt eine Idee her ganz toll.

00:24:11: als man es dann ausgewertet hat, hat man gesehen das die Patienten im Monat ein halben Migränetag gerade eingespart haben.

00:24:17: Es hat irgendwie in der Praxis doch nicht funktioniert.

00:24:21: ich mag mal zu spekulieren.

00:24:23: also die App hat man für drei Monate gehabt aber man hat nur einen Sensor für vierzehn Tage gehabt.

00:24:27: Hätte man den Sensor für die ganze Zeit gehabt, hätte man auch mehr Sachen ausprobieren können.

00:24:30: Wäre es vielleicht interessant gewesen.

00:24:32: Aber von der Idee her war das eigentlich gar nicht schlecht?

00:24:35: Das klingt gar nicht schlechter.

00:24:38: Was bringt die Zukunft?

00:24:39: Wie sieht's aus?

00:24:40: Hast du eine Idee, wohin geht die Forschung und was erwartet uns als Nächstes?

00:24:45: Ich glaube, dass das Erste, was jetzt erst mal kommen muss hat mit der Forschung überhaupt nichts zu tun.

00:24:49: Wir haben ja jetzt die Substanzen gehört.

00:24:51: Wir sind Antikörper seit dem letzten Jahr.

00:24:57: Noch viel zu wenig Patienten profitieren ja von diesem Fortschritt.

00:25:00: Also die letzten Zahlen, die ich hatte waren ungefähr hunderttausend Migräne-Patienten in Deutschland, wer mit Antikörper oder Gepanten behandelt?

00:25:07: Wir haben allein achthunderttaußen Patientinnen der chronischen Migränen also mit fünfzehnmal mehr Kopfschritte sagen, wir haben acht bis neun Millionen Migränekatenten.

00:25:15: Das heißt nur ein Bruchteil der Patienten kriegt ja momentan überhaupt etwas mit von diesen Fortschlitten.

00:25:20: Da muss auf jeden Fall was passieren und es müssen mehr Patienten bekommen.

00:25:24: Das Weite, wir haben jetzt über diese Gepante geredet.

00:25:27: Also der Stellenwert der Gepantel glaube ich ist noch überhaupt nicht klar.

00:25:31: Wenn man sagt die Gepannte sind für die Patienten da wo Treptanen nicht helfen oder die das nicht bekommen, Patienten die das nie vertragen und die es nicht bekommen dürfen, dann ist ja ein reines Nischenprodukt.

00:25:40: Und das wäre ja total schade, denn die Gepannte haben einen immensen Vorteil gegenüber den Treptarinen.

00:25:45: Sie machen keinen medikamenteninnuzierten Kopfschmerz also dieser Kopfschmärz der kommt wenn man zu viel Schmerzen und Migräne mitteln nimmt.

00:25:51: Den gibt's bei denen nicht sonst können wir dir auch nichts zur Vorbeugung einsetzen.

00:25:55: Da gibt es jetzt ganz neue Einsatzgebiete.

00:25:58: also wir haben Patienten die wissen genau dass ihr im nächsten Tag Migränen bekommen.

00:26:02: Die Gänen die haben Heißung ertackt sind total gereizt nicht.

00:26:05: Der Partner merkt auch da stimmt irgendwas nicht.

00:26:08: und am nächsten ist die Migränetat die gepannt haben nach halb vier Zeit von elf Stunden, das heißt wenn sie die am Abend nehmen ist am nächsten Morgen noch so viel im Blut drin, dass mit einer hohen Wahrscheinlichkeit die Attacke gar nicht durchkommt.

00:26:20: Das hat man für das U-Bruhgepant in den USA zeigen können, was wir jetzt nicht haben aber funktioniert genauso wie Riemengepante und Attegepanta.

00:26:27: also Man könnte es zur Vorbeugung nehmen in der Prodromal, in der Phase der Vorboten der Migräne.

00:26:34: Zweite Sache, Frauen menstruale Migräne.

00:26:37: Also Frauen, die immer zur Menstruation so eine heftige lange Migräner-Attacke haben, die wissen ja wann sie kommen.

00:26:42: diese Attacke und dann zwei Tage bevor die Menstruationsbeginn, die menstruelle Migränen einfach so in die Tare nehmen und vielleicht fünf oder sieben Tage durchnehmen ist einer Kurzzeitprophylaxe.

00:26:53: Können wir mit den Treptaren nicht machen aber ich habe schon wieder sieben Tagen Medikament genommen.

00:26:58: Oder etwas was ich total spannend finde, chronische Migräne.

00:27:01: Also Patienten hat fünfzehn Migränen ein Tag im Monat und der Arzt sagt du darfst aber nur zehn Tage in Treptar nehmen!

00:27:06: Ja was mache ich denn an den anderen fünf Tagen?

00:27:09: Ja, und dann könnte man da ein Gepant nehmen.

00:27:11: Also die zehn Tage wo es richtig schlimm ist, dann nimmt man einen Treppan weil die einfach schneller und stärker funktionieren als sie als die Gepante aber den anderen Tagen nicht, denn jeder Tag ist ja gleich stark.

00:27:20: Dann benutze ich bei dem leichten oder moderaten Micker in der Tagung einfach ein GEPANT.

00:27:25: Da kann ihr auch noch jedes mal was nehmen.

00:27:27: Hab fünfzehn Tage behandelt, aber nur zehn Tage Mit den Medikamenten, die problematisch sind, kommen nicht über die Schwelle vom Medikamente-Korpschmerz.

00:27:35: Das wäre auch ein Grund für die Geparente sie einzusetzen.

00:27:37: Also das ist die Sache, die jetzt relativ schnell geht.

00:27:41: Man hat gefragt was ist mit der Forschung aus?

00:27:44: Na ja also wenn wir jetzt ehrlich sind, also wird mit diesen CGP basierten Medikanten können wir viel machen.

00:27:49: Ich würde mal sagen, dass es um nur achtzehn Prozent der Patienten wirklich schwer unter Migräne leiden.

00:27:53: Im Anfall in der Vorbeugnung kann man damit helfen aber es sind eben nicht hundert Prozent.

00:27:57: Es gibt eine kleine Gruppe über Und es gibt neben dem CGRP noch ein anderes Molekül, das heißt Packup.

00:28:04: Von dem weiß man dass das in Migräne Patientinnen in der Attacke auch erhöht ist im Blut.

00:28:08: und wenn ich die Migränenpatienten pack habe in die Vene-Spritze dann kann nicht genauso eine Migränaattacke auslösen als wenn ich Migränerpatienten CGRp spritze.

00:28:16: Es gibt inzwischen den ersten im Antikörper, der gegen Pack-up gerichtet ist.

00:28:21: Und er hat gerade die Phase zwei Studie erfolgreich beendet.

00:28:26: also wir wissen A es hilft B ist das Verträge immer weiß auf welche Dosierung man braucht.

00:28:30: Das geht jetzt in die Phase drei.

00:28:31: das heißt das kriegen jetzt einen großen Rahmenpatienten In Amerika, Europa und in Asien wird einfach geguckt.

00:28:37: funktioniert's dann so wie man sich erwartet und bleibt die Verträglichkeit gut?

00:28:41: und dann wird dass das nächste sein was auf den Markt kommt.

00:28:44: Und jetzt müssen wir dann nur hoffen, dass das Pack-Hab dieser Antikörper den Patienten hilft.

00:28:49: Wo die Cgp-Antikörper in Gepannte nicht geholfen haben.

00:28:51: Blut wäre es natürlich, wenn immer die gleichen Patienten sind, die auf beides ansprechen, die gleich nur nichts funktioniert.

00:28:57: Aber da ist schon die Hoffnung, dass diese Lücke von diesen fünfzehn Prozent noch schließt!

00:29:02: Ich finde ja schon, dass das jetzt mit den Gepanten insofern ganz gut klingt.

00:29:06: Es war ja... ich gehe jetzt mal von unseren Kollegen aus die dann auch mal Nachtdienst machen mussten und dann eben ihren Schlaffachrhythmus doch nicht so einhalten konnten.

00:29:15: Für die war ja wenn sie Migräne hatten echt die Frage welche Art unseres Arztberufes können sie denn überhaupt ausüben?

00:29:23: Da ist das ja schon mal sehr viel wert!

00:29:25: Genau, das wäre ein klassisches Beispiel für diese Kurzzeitprophylaxe.

00:29:28: Dass man praktisch am Tag vor dem Dienst schon Medikament einmal nimmt von dem man weiß dass es völlig unproblematisch ist.

00:29:35: Also ideal!

00:29:36: Das nehmen wir jetzt als vierten Punkt wofür mein Gepante benutzen könnte damit man weiter als Arzt arbeiten kann.

00:29:42: Ja, überhaupt.

00:29:42: Es gibt ja nicht nur Erzutischicht, den es machen müssen.

00:29:45: Da geht ja bei Krankenschwestern und Pfleger- und Feuerwehrleuten ... Und was weiß ich?

00:29:51: Gibt ja unheimlich viele Jobs, bei denen man eben im Tag, Nacht Schicht arbeiten muss, weil eigentlich vierundzwanzig Stunden der Brusten besetzt sein sollte.

00:30:03: Ich glaub für die wäre das natürlich auch noch mal etwas ganz Wesenliches.

00:30:08: Aber das klingt ja alles sehr, sehr spannend und ich finde es ist ein sehr hoffnungsvoller Blick auf den aktuellen Stand der Migräne Medikation.

00:30:16: Und das was eben jetzt auch noch in der Pi-Plan ist und noch kommt und wenn wir da wirklich hundert Prozent der migräne Patienten behandeln könnten, das wäre natürlich absolut genial!

00:30:27: Ich fasse noch mal zusammen.

00:30:29: Also wir haben ganzer, drei neunzehnte Ptane bekommen Wir haben zwei tausend achtzehn die CGRP an die Körper bekommen.

00:30:36: Wir haben zweitausendsreinzwanzig die Titanen bekommen und zweitauzentfünfundzwanziger die Gepante.

00:30:42: Die Diethane sind jetzt leider wieder raus, weil die Firma die Produktion eingestellt hat.

00:30:47: Weil es eigentlich unwirtschaftlich ist.

00:30:49: Schade waren gute Medikamente aber vielleicht gibt's ja auch da noch mal eine Weiterentwicklung.

00:30:55: und was wir jetzt im Moment haben neu, sind die sogenannten Gepannte.

00:31:00: Die wirken als Blockierer von den Rezeptoren vom Siji-Appi in den Attacken gegeben werden.

00:31:12: Und da man sie täglich oder jeden zweiten Tag einnehmen muss, je nachdem welches man bekommt ist es auch so dass es eine Möglichkeit wäre wenn man jetzt merkt oh da bahnt sich eine migraine attacker an und viele Eigentlich alle Migräne-Patienten merken das ja, weil sie einen Tag vorher Heißungenattacken haben oder sie fragen anzugehen.

00:31:33: Oder sie riechen irgendwas was gar nicht.

00:31:35: da ist also alles mögliche aber das wissen die Migränenpatienten was ihre sogenannten Protromis sind und auch da könnte man dann schon so angepant einnehmen und das würde Immigrähneattacke verhindern.

00:31:49: Das sind ganz tolle Sachen!

00:31:51: Was noch wichtig ist, die Neurostimulation.

00:31:53: Da gibt es auch zwei neuere Sachen außer dem Tänzgerät was wir ja schon sehr lange kennen.

00:32:00: Einmal die Stimulation am sogenannten Trigeminusnerve an der Stirn und einmal die Stimmulation über den Oberarm.

00:32:06: leider beides nicht von den Krankenkassen übernommen und wegen der Kosten doch zum Teil einfach zu teuer.

00:32:15: Apps gibt es vielleicht nochmal auch ganz wichtig, dass wir auch noch mal hinweisen auf die App der Kopfschmerzklinik in Kiel.

00:32:23: Also wirklich eine tolle Sache bei dem man zum einen ein Kopfschmärzkalender führen kann und Medikamente eintragen.

00:32:30: Man wird aufgeklärt über verschiedene Möglichkeiten Entspannungsverfahren, welche Übungen man in der Krankengymnastik machen kann.

00:32:40: Was ist überhaupt eine Kopfschmerzklassifikation?

00:32:42: Wie teilt sie sich auf?

00:32:43: und also ganz vieles was man da rauslesen kann.

00:32:46: natürlich auch ganz wichtig wenn man das alles eingetragen hat.

00:32:49: Man kann dann PDF ausdrucken und auch zum Arzt mitnehmen so dass man da auch direkt ein Hinweis hat okay das Medikament hilft das hilft vielleicht nicht.

00:32:58: Oder das sind so viele migräne Tage, da müssen wir einfach mehr tun.

00:33:01: Da müssen wir eine vorbeugende Maßnahme angreifen und die Gas gibt es leider zurzeit nicht, die zugelassen sind vom Beefarm.

00:33:12: Und dass ist die Voraussetzung, dass die Krankenkasten das übernehmen würden.

00:33:16: also da müssen Wir jetzt einfach noch abwarten.

00:33:19: aber was wird kommen?

00:33:20: Du hast gesagt Es gibt ein neues Medikament einen Antikörper gegen dem sogenannten Packup Und der ist jetzt in der, sag ich mal Stufe drei also in der klinischen Erprobung.

00:33:33: Das heißt jetzt werden Medikamente dazu eingesetzt bei Patienten in größeren Gruppen in den USA und Europa.

00:33:40: Da sind wir sehr gespannt was daraus wird.

00:33:42: Also ja spannend!

00:33:44: Und uehh...fünfundachzig Prozent können wir schon behandeln.

00:33:47: vielleicht schaffen wir damit noch die letzten fünfzehn Prozent.

00:33:51: also ganz toll.

00:33:53: Ja, lieber Axel ganz herzlichen Dank für deine Zeit.

00:33:55: Für die Expertise und dass du uns dann so präzise durch diesen Dschungel der ganzen Medikamente und der ganze Neuerungen geführt hast.

00:34:03: also vielen herzischen Dank!

00:34:06: Gerne geschehen ich und es hat viel Spaß gemacht und ist auch schön wenn man was zu berichten hat wenn etwas passiert

00:34:12: Ja, und ich glaube da passiert jetzt immer mehr.

00:34:14: Und wir werden auf dem Laufenden bleiben und wenn wieder was Neues kommt, auf jeden Fall noch mal darüber berichten.

00:34:24: Liebe Zuhörenden die Botschaft ist klar das Geweder im Kopf lässt sich im Jahr zwei tausend sechsund zwanzig immer gezieler bändigen.

00:34:31: Wir haben viele Möglichkeiten und die moderne Schmerzmedizin hält also wirklich starke Wertzeuge für uns bereit.

00:34:38: Wir können schon sehr viel Patienten gut helfen Und wenn Ihnen diese Folge gefallen hat und Ihnen auch weitergeholfen hat, dann abonnieren Sie uns.

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