Machbar vs. Sinnvoll: Prostatakrebs beim alternden Patienten

00:00:01: Ich habe eine Untersuchung im Auge, wo Männer mit Proserdacarzinom eine Messung bekommen haben.

00:00:06: Wie zum Beispiel ihr Knochensystem zu Recht ist wie viel Calcium es enthält.

00:00:11: und eine zweite Gruppe hat Fußball gespielt zwei Stunden die Woche Und dann hat man geschaut gibt's da Unterschiede?

00:00:18: Die Männer, die Sport gemacht haben, die Fußball gespielt haben hatten bessere Messwerte.

00:00:23: Schmerzmedizin konkret der Podcast der deutschen Gesellschaft für schmerz medizin Fachärztin für Anesthesiologie, spezielle Schmerztherapie, Palliativmedizin, Psychotherapie und chinesische Arzneimitteltherapies.

00:00:40: Klar?

00:00:41: Praxisnah?

00:00:42: Evidenzbasiert!

00:00:44: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Schmerzwedizin Konkrete dem Podcast der Deutschen Gesellschaft für Schmerzen Medizin.

00:00:50: Schön dass Sie auch dieses Mal wieder mit dabei sind.

00:00:52: In unserer letzten Episode haben wir uns ausführlich mit der Prostata ihren alltäglichen Funktion und der gutartigen Vergrößerung beschäftigt.

00:00:59: Doch, wir haben Ihnen auch ein Versprechen gegeben – einen medizinisch hochrelevantes Thema, dem wir eine eigene, ausführliche Folge widmen wollen!

00:01:07: Und genau das tun wir heute.

00:01:09: Es geht um das Prostatakazinom.

00:01:12: Das ist die häufigste Krebserkrankung bei Männern in Deutschland und es trifft meist Männer im mittleren und hohen Alter.

00:01:18: Und wenn wir über die moderne Medizin sprechen, dann denken wir ja oft an Hightech-OPs, an neue Medikamente oder an maximale Lebensverlängerung.

00:01:26: Doch je älter der Patient wird, desto häufiger stoßen wir an Grenzen, an denen das medizine Schmachbare nicht mehr deckungsgleich ist mit dem was für den alterten Menschen wirklich gut ist und da gibt es eine noch relativ junge aber rasant wachsende Disziplin.

00:01:46: Das ist die Schnittstelle an der Urologie und Altersmedizin aufeinandertreffen.

00:01:50: Und genau das beschäftigt uns oft auch bei dem Thema Brossadakarsinum.

00:01:54: Deshalb freue ich mich sehr, dass wir der Herr Prof.

00:01:56: Dr.

00:01:56: Andreas Wiedemann aus Witten mit dabei sind.

00:01:59: Er isst Chefarzt der urologischen Klinik am Evangelischen Krankenhausen Witten und er ist Inhaber der deutschlandweit ersten Professor für Eurogeriatrie an der Universität Wittenherdecke.

00:02:09: Er ist leider diverser wissenschaftlicher Arbeitsgruppen und hat zum Thema geriatrische Urologie ein Buch veröffentlicht.

00:02:15: Lieber Prof.

00:02:15: Wiedemann, ich freue mich sehr, dass Sie wieder dabei sind!

00:02:18: Hallo

00:02:18: von Mauer!

00:02:19: Ja, Prof.

00:02:19: Widemann... Ich habe ja schon den Begriff Eurogeriatrie kurz erklärt.

00:02:24: aber was unterscheidet denn so einen urogeriatischen Patienten?

00:02:28: Von einem ganz normalen urologischen Patienten in den fünftigjährigen?

00:02:32: und achtzigjährigen können ja theoretisch dieselbe Erkrankung haben.

00:02:35: Das ist richtig, aber Wir haben bei dem geriatrischen Patient mit einem urologischen Problem ein besonderes Problem.

00:02:44: Das ist seine Vulnerabilität.

00:02:47: Ein Achtzig- oder Neunzigjähriger ist verletzlich, das heißt wenn irgendwas schief geht und einen Medikationsfehler auftritt, wenn eine Operation nicht gut läuft er erholt sich nicht mehr so leicht.

00:02:59: Typisch ist dann, dass er wir sprechen von Autonomieverlust.

00:03:03: Dass er sich nicht mehr selbst so versorgen kann, dass der Pflege abhängig wird, das er ja seine Selbstbestimmung verliert.

00:03:12: Das macht den geriatrischen Patienten aus.

00:03:15: und in der Geriatrie, in der Altersmedizin steckt das Wort Alter drin.

00:03:19: aber sie haben es völlig richtig skizziert.

00:03:22: Das Alter ist gar nicht entscheidend!

00:03:24: Wir definieren den geriatricen Patient als über siebzig Multi-Morbit, also mit vielen chronischen Erkrankungen oder ab Achtzig automatisch geriatrisch.

00:03:35: Das heißt dieses Altersgrenzen sind nicht sklavisch zu sehen sondern auch ein Sechzigjähriger der viel viele Erkränkungen hat, der vielleicht bettlägerig ist, der Mobilitätsdefizitat kann im Prinzip geriatrische sein.

00:03:49: und das Interessante an diesem Fachgebet, dass es meine Inspiration ist das viele typische Probleme dieses Patienten in die Urologie hineinreichen.

00:03:59: Das ist die Inkontinenz, aber auch zum Beispiel die so genannte Irritabilität, Probleme mit der Kognition und dem Denken ... Wenn Sie sagen, was hat das zu tun?

00:04:12: Mit vielen urologischen Medikamenten.

00:04:14: Das hat etwas mit urologischem Krankheitsbildern zu tun.

00:04:18: Die Instabilität... Die Sturzneigung, das Fallen.

00:04:22: Das hat auch wieder was mit nächtlichem Wasserlassen der Prosta da zu tun.

00:04:26: Mit den Medikamenten die teilweise Schwindel verursachen können.

00:04:30: also Sie merken schon alles dreht sich alles gehört irgendwie zusammen.

00:04:34: Also es geht eigentlich um das gesamte System Mensch und nicht nur um die Erkrankung der Niere, der Blase oder der Prosta da.

00:04:42: Und vielleicht können wir das Ganze ja mal an einem Patienten-Barspielgreifer machen?

00:04:45: Wir hatten heute uns vorgenommen, das Prostadakazinom zu besprechen.

00:04:49: Das ist auch ein sehr wichtiges Thema!

00:04:51: Einen

00:04:51: berühmten Prostdakazinum, Patienten kennt jeder.

00:04:55: Der war einmal der Präsident der Vereinigten Staaten – ich spreche von Joe Biden Und wir haben ihn alle vor Augen, nicht jetzt nicht sein Prussia-Dakatsinum.

00:05:04: Aber so in dem letzten Jahr seine Amtszeit, seine Stürze wie er da die Rolltreppe heraufgestolpert ist, wer die Bühne verfehlt hat und hingeschlagen ist... Wir denken an die berühmte Pressekonferenz dieses Gespräch mit vor den Journalisten, wo er gegen Trump antreten musste und so diese Absonzen hatte.

00:05:27: Wo er nicht sprechen konnte.

00:05:29: wie abwesend wirkte also ein alter Mann der seine spezifischen Probleme hat und der dann noch einen Proserdacarzinom bekommen hat Achtzigjährig, das ist ganz typisch für diese Altersgruppe.

00:05:45: Und wie wir jetzt inzwischen wissen hat er auch Metastasen bekommen durch seinen Prosatakarsinom und da muss man sehr wohl dosiert und feinfühlig die Therapie überlegen Weil genau die Therapie, die dann angezeigt ist viele diese Erscheinungen, die er vorher schon hatte sogar noch verstärken können.

00:06:06: Also da bin ich als Arzt in der Herausforderung einerseits ihm zu helfen die vielleicht die Schmerzen zu nehmen das Voranschreiten des Karzinoms zu verlangsamen oder sogar zu stoppen Andererseits durch meine Therapie, aber auch nicht zu schaden.

00:06:23: Denn wenn so ein Achtzigjähriger hinfällt – wir wissen über fünfe Sechzigjährige stürzen im Durchschnitt einmal im eigenen Haushalt – dann bricht er sich meistens etwas und das sind häufig schwere Frakturen, Schenkelhalzfrakturen oder aber Oberarmfrakturinnen die dann zur nachhaltigen Erschädigung führen.

00:06:45: Das ist jetzt ganz schön viel.

00:06:46: Ich glaube, wir fangen einfach mal der Reihe nach an.

00:06:49: Also so ein metastasientes Brustadakatz.

00:06:51: nun was Herr Beiden ja jetzt hat... das ist ja eine sehr niederschmiddende Diagnose und das wäre jetzt die urologische Standardtherapie angenommen.

00:06:59: Er ist jetzt erstmal gesund und er ist jünger also all diese Alterserkrankungen nicht.

00:07:06: Was würde man als urologischen Standardtheraipi in so einem Fall normalerweise tun?

00:07:12: Ich würde sogar gerne noch einen Schritt weiter vorne anfangen, wenn das Karzinom auf die Prossata beschränkt ist.

00:07:17: Dann kann ich es heilen!

00:07:19: Ich kann die Prrossata entfernen damit dass Karcinom entfernt und der Mann ist gesund falls er keine Tochtergeschwülste entwickelt.

00:07:28: Ich kann alternativ auch die PrOSSATA bestrahlen.

00:07:30: Das ist fast so gut wie die Prоссata-Operation.

00:07:33: Wenn dann aber schon Streuherde da sind, den Nymphknoten oder Knochen macht er die Prostata Entfernung oder die Bestrahlung des Ausgangsorgans keinen Sinn.

00:07:43: Dann ist der Krebs ja weiter fortgeschritten.

00:07:45: Da hat man im Gegensatz zu anderen Karzinomen beim Prostatakarzinom einen ganz erheblichen Vorteil.

00:07:53: Das Prostatkarsinom ist hormoneabhängig.

00:07:56: Es braucht Testosteron zum Wachsen.

00:07:59: Ohne Testosteronen kann es zumindest vorübergehen nicht weiter wachsen.

00:08:03: Das hat schon einen Urologen, der den Medizin-Nobelpreis für diese Entdeckung gekriegt.

00:08:11: Er hat nämlich entdeckt, dass man die Hoden des Mannes entfernt und damit die Testosteronproduktion vernichtete, dann konnte das Grazinom nicht weiter wachsen.

00:08:24: Das macht man heute mit Medikamenten die die Testosteronproduktion unterdrücken und da kann man häufig dramatische Verbesserung des Allgemeinzustandes sehen.

00:08:35: Man kann Schmerzlinderung sehen, man kann eine Verbesserungen des Überlebens um mehrere Jahre damit erreichen.

00:08:45: Schönheitsfehler diese Medikamente.

00:08:48: Wir unterdrücken ja nicht nur das Testosteron im Hinblick auf die Brassata, sondern auch alle anderen Stoffwechsel-Werkungen.

00:08:56: Da denke ich zum Beispiel an den Knochenstoffwechsel und einen Muskelstoffwechsel.

00:09:02: Kognition, das Denken.

00:09:04: Ich denke an den Stoffwechsel-Diabetes, ich denke an Herzkreislauferkrankungen.

00:09:09: Alles das ist eine Riesenlatte an Begleiterscheinungen die ich sehr wohl jetzt dann abwägen muss.

00:09:18: Wo ist mehr Nutzen auf Seiten des Karzinoms oder schade ich vielleicht durch die Therapie sogar mehr?

00:09:25: Sie haben gesagt Prostata OP also radikal Die Prosta da entfernen oder auch ne Bestrahlung.

00:09:32: Was sind so Nebenwirkungen?

00:09:33: Womit muss man rechnen, wenn jetzt eine Brustader OP stattfindet.

00:09:37: Also eine radikale Brustatektomie, wie das im Fachschrankung heißt bei einem Brustadakazinom?

00:09:43: Es geht um zwei große Nebenwerkungsgruppen.

00:09:45: Das eine ist die Kontinenz, das kann der Schließmuskel geschädigt werden.

00:09:50: Dann hat der Mann das was Frauen nach Geburten oder im Alter häufig haben die sogenannte Belastungsinkontinenz Urinverlust beim Husten Lachenießen.

00:10:00: Das ist in den meisten Fällen eine verübergehende Erscheinung Die sich auf ein paar Monate erstreckt und die mit Beckenboden Physiotherapie sehr gut therapiert werden kann.

00:10:12: Man darf aber auch als Urologen nicht verheimlichen, dass es Männer gibt die einen Teil dieser Inkontinenz Beschwerden ein Leben lang behalten wo sich der Schließmuskel nicht mehr komplett erholt.

00:10:23: Das Ganze ist altersabhängig.

00:10:26: Je älter ein Mann ist desto höher sein Risiko eine Inkontinenz davon zu tragen.

00:10:32: Früher, als ich noch jung und schön war und Assistenzarzt, da habe ich gelernt über siebzig keine solche Prostata-Operationen mehr.

00:10:39: Heute verschiebt sich das mit unseren modernen OP-Methoden nach hinten aber irgendwo ist sicherlich eine Altersgrenze erreicht.

00:10:47: zu dem wo ich ja mit der Bestrahlung auch eine Alternative habe die bestrahlung ist nicht nebenwirkungsfrei.

00:10:53: Sie kann zur Reizblase, zu Reizdamen, zu Strahlenschäden führen.

00:10:58: Und auch bei der Potenz eine weitere Komplikation Operation ist die Bestrahlung nicht ganz nebenwirkungsfrei.

00:11:05: Sie führt aber später und milder zu einer Störung der Erektionsfähigkeit, denn an der Prosse da vorbei verlaufen Nerven, die vom Rückenmark aus zum Penis führen sozusagen dem Befehl geben jetzt bitte Erektion.

00:11:21: Ich möchte sexueller Aktivität haben, wenn diese Potenznerven geschädigt werden dann kommt es halt nicht mehr zu Gliedsteife oder nur inkomplett.

00:11:30: Dann kann ich noch mit Medikamenten nachhelfen Stichwort Viagra.

00:11:35: Ich kann auch Injektionen in den Schwellkörper setzen aber ein Teil der Männer behält auch dauerhaft und lebenslang eine solche Errektionsstörung.

00:11:44: Okay, das sind ja wichtige Nebenwirkungen und darüber muss man sich natürlich auch im Klaren zahlen.

00:11:49: Und wenn jetzt hatten Sie ja auch gesagt, gerade die Hormontherapie oder die Anti-Hormoneller-Therapie führt ja dazu, dass es Auswirkungen hat auf ganz viele Systeme.

00:12:01: Das heißt der Krebs ist erfolgreich behandelt aber der Patient hat Knochenbrüche.

00:12:06: Der Patient ist von der Muskulatur so schwach, dass er nicht mehr bewegen kann.

00:12:10: also Wie gehen Sie davor?

00:12:13: Es ist immer eine individuelle Entscheidung.

00:12:15: Ein Fünfundachtzigjähriger, der im Grunde keine große Lebenserwartung hat und schon dreimal gestürzt ist und sich dabei den Schenkel als links- und rechts gebrochen hat – da wäre ich sehr vorsichtig mit Medikamenten, die seine Muskulatur schwächen und eine Knochebrüchigkeit noch hervorrufen.

00:12:32: Das tut die antihormonelle Therapie!

00:12:35: Bei einem jungen Mann, der ein metastasiertes Brossataka-Azinum hat.

00:12:40: Da muss ich alles daran geben, dass ich sein Leben verlängere und das Brossata-Ka-Azinuum nicht noch schlimmer ausbricht.

00:12:49: Da besetzt sich teilweise sogar antihormonelle Medikamente mit einer Chemotherapie ein.

00:12:54: Aber das ist etwas... Das muss ich halt schauen!

00:12:56: Und ganz wichtig ist dabei, dass Ich das nicht so aus einem Bauchgefühl herausmache sondern es gibt in der Geriatrie Methoden diese Funktionalität des Patienten zu messen.

00:13:07: Also genau zu schauen, wie ist er denn zurecht?

00:13:11: Ich kann die Muskelkraft messen ich kann die Gehgeschwindigkeit messen und mit bestimmten Tests die Kognition messen.

00:13:20: vielleicht haben Sie den Begriff Uchentest schon mal gehört wo ich abchecke ob nicht vielleicht schon eine Vorstufe von Demenz Dice.

00:13:28: all das sind Puzzlesteine, die ich dann zusammensetzt um ein Bild von den Patienten zu haben.

00:13:34: und mal auf Joe Biden zurückzukommen mit seiner Sturzneigung.

00:13:38: Mit seinen Absenzen da muss man halt schauen.

00:13:41: wenn er Schmerzen durch sein Karzinom hat und irgendwo Knochen durch Metastasenfraktur gefährdet sind, dann muss ich selbstverständlich das Risiko einer antihormonellen Therapie eingehen.

00:13:54: Wenn das nicht der Fall ist, wenn er vielleicht beschwerdefrei ist, dann muß ich da vorsichtiger sein und kann die antiharmonelle Therapie vorsichtig dosieren.

00:14:05: drei Monate, sechs Monate Therapien und dann eine Therapie Pause machen.

00:14:10: Ich kann versuchen die Nebenwirkungen abzuschwächen.

00:14:13: sprich Wort Muskeltraining Stichwort Medikamente, die den Knochenaufbau wieder fördern.

00:14:20: da gibt es etwas das in den Knochensstoffwechsel eingreift.

00:14:23: ich kann mit Eiweißpräparaten arbeiten, ich kann Mit Vitamin D arbeiten.

00:14:27: also Da ist der Urologe so ein bisschen wie ein Hausarzt unterwegs oder in Zusammenarbeit mit dem Hausarz um möglichst viel Therapie-Effekt zu haben, aber auch wenig Schädigung durch die Therapie.

00:14:41: Jetzt wissen wir ja das Zestosteron können wir in der Reihe nach jetzt vor Muskeln aufbauen wird ja dann von einigen auch da nochmal extra verwendet damit sie mehr Muskeln kriegen.

00:14:52: Jetzt haben Sie gesagt wenn jemand eine Prostadakatsinnung hat müssen wir das Zesteron stoppen.

00:14:56: was passiert mit den Muskeln?

00:14:58: Ja, es kommt zu einer sogenannten Sarkopenie.

00:15:00: Die Muskulatur baut sich ab und interessanterweise ist das nicht nur ein quantitiver Prozess sondern auch ein qualitativer.

00:15:07: die Muskulatur verändert sich.

00:15:09: Wir haben zwei verschiedene Sorten von Muskelfasern in uns.

00:15:13: Das sind die langsam arbeitenden Fasern die Halte Kraft ervorbringen also mit denen ich einen Gewicht hochhalten kann eine lange Zeit.

00:15:22: Ich habe aber auch die schnellen muskelfasan Kurzfristig ganz viel Kraft aufbringen können.

00:15:28: Das sind die für stolper Bewegung, für Ausweichbewegungen mit denen ich mich wieder fangen kann indem ich kleine Schritte zur Seite beispielsweise mache und gemeinerweise eine antihormonelle Therapie lässt besonders diese schnellen Muskelfasern abbauen so dass die Sturzgefährdung eines solchen Patienten zunimmt.

00:15:48: Das kann ich mit einem Physiotherapeuten trainieren.

00:15:51: Da gibt es Methoden, in denen mich zum Beispiel auf so einer etwas wackeligen Platte mein Gleichgewicht übe indem ich Muskulatur wiederaufbauer Kraftübungen mache.

00:16:01: Es nutzt nichts spazieren zu gehen mit dem Hund oder E-Bike zu fahren.

00:16:04: Ich muss Kraftübung machen dann kann ich diesen Prozess verlangsamen.

00:16:09: das ist sehr gut untersucht.

00:16:10: Das zum Beispiel Sport, Mannschaftssport.

00:16:13: Ich habe eine Untersuchung im Auge wo Männer mit Prosataka-Azinum eine Messung bekommen haben wie denn zum Beispiel ihr Knochensystem zu Recht ist wie viel Calcium es enthält.

00:16:24: Und eine zweite Gruppe hat Fußball gespielt, zwei Stunden die Woche und dann hat man geschaut.

00:16:30: gibt es da Unterschiede.

00:16:32: Die Männer, die Sport gemacht haben, die Fußball gespielt haben, hatten bessere Messwerte dahingehend.

00:16:37: also da kann ich auch jedenfalls in großem Ausmaß dagegen steuern.

00:16:41: Jetzt wissen wir ja natürlich auch, dass diese Muskelschwäche auch jetzt wichtig ist für die Bewegung.

00:16:46: Für die Knochen natürlich auch das sie da immer wieder sozusagen auch trainiert werden ihren Auf- und Abbau zu machen.

00:16:52: Und wir wissen auch, das Brossader Katzen umhoch häufig in den Knochan Absiedlungen machen.

00:16:58: was bedeutet das jetzt für den Patienten?

00:17:01: Das bedeutet, dass erstens Schmerzen auftreten können.

00:17:04: Zweitens auch je nachdem wo die Knochenmetastasen sitzen... ...die Knochemetastasend selber die Stabilität des Knochens beeinträchtigen.

00:17:14: Es gibt Stellen da sind Knochemetastasende relativ ungefährdient zum Beispiel in den Rippen aber zb in der Wirbelsäule oder im Hüftkopf.

00:17:25: Da sind solche Knoche metastasent schon gefährlich.

00:17:29: Da muss man vielleicht antihormonell behandeln.

00:17:32: Man kann auch mit einer Bestrahlung dann erreichen, dass sich das krankhafte Gewebe wieder konsolidiert.

00:17:38: Da muss ich schon genau nachschauen, wo sitzen diese Metastasen und hat der Mann Schmerzen?

00:17:43: Denn natürlich kann ich eine Schmerztherapie machen mit hervorragenden Schmerzmitteln aber immer noch die beste Schmerzderapie ist eine kausale Therapie in dem ich den Übeltäter selbst behandle.

00:17:54: Das eine schließt es andere ja nicht aus wie wir wissen!

00:17:58: Aber es gibt ja auch spezifische Medikamente gerade jetzt im Bereich der Knochenmetastasen, die man einsetzen kann.

00:18:03: Die auch bei der Osteoporose eingesetzt werden.

00:18:06: und vielleicht ein kurzer Hinweis?

00:18:07: Wir haben Podcasts gemacht zum Thema Osteopolyse.

00:18:10: wer sich dafür interessiert finden sie in der Mediathek.

00:18:13: aber jetzt nochmal zu den Metastasens.

00:18:15: da gibt es ja auch Möglichkeiten.

00:18:17: Ja ich kann metastasend teilweise sogar Chirurgisch behandeln kann ganz moderne Therapieformen machen, indem ich das PSA – das ist ja unser Tumormarker bei dem Prostatakarsynom, dass sich in solchen Tumorzellen anreichert.

00:18:33: Sozusagen als trojanisches Pferdnutze und bestimmte Rezeptoren für das PS A in der Tumoorzelle Nutze um antitumoröse Substanzen da heranzubringen.

00:18:47: Das ist sehr komplex, führt aber dazu, Stadien beim Prosatakkarzinom über Lebenszeiten erreichen kann, die vergleichen mit anderen Karzinomen extrem lang sind.

00:19:01: Also so nebulös sich das anhört.

00:19:04: aber mit einem Metastasierten-Prosatakarzinom kann ich Jahre wenn ich Glück habe sogar Jahrzehnte leben Wenn es gut läuft und wenn es gut therapiert ist.

00:19:13: Und was ist mit diesen Infusionen für die Knochenmetastasen, die man geben kann?

00:19:17: Ja.

00:19:18: Ich kann bei Knochenedastasern mit Medikamenten erreichen dass der Knochanabbauprozess den die Tumorzellen induzieren das dieser gehemmt wird.

00:19:29: Das wird additiv zu bestimmten direkten Krebstherapien gemacht, um zu verhindern dass sich Knochensubstanz abbaut.

00:19:37: Übrigens kann ich das in Analogie zur Osteoporose auch sehr gut alles mit der Dexamessung nachvollziehen wie weit die antihormonelle Therapie dort zu Knochenabbau führt und welchen Ausgangswert der Patient hat so dass sich dann meine Therapie dann entsprechend steuern

00:19:57: kann.

00:19:57: Jetzt gibt es hier aber auch noch unter dieser ganzen Therapie.

00:20:00: Sie haben gesagt, da gibt's Herz-Kreislaufprobleme und sie haben gesagt das wirkt auf ein Diabetes also internistische Sachen.

00:20:06: was wäre denn dazu beachten?

00:20:08: wo müssen wir da achten?

00:20:09: Wir wissen dass unter antihormoneller Therapie für den Mann das Risiko eines Herzinfarkts und eine Schlaganfall ist steigdass sich atheriosklerose Folgen sich verstärken.

00:20:21: Das ist dann eine interdisziplinäre Herausforderung.

00:20:25: Ich muss mir dessen bewusst sein und ich muss auch da einen Blick auf den ganzen Patienten werfen, wenn der schon einen Schlaganfall ein Herzinfarkt hatte und ich behandle dann antiharmonell.

00:20:37: Da muss ich möglichst sehr intensiv eine Prävention betreiben, dass sich das nicht noch einmal wiederholt.

00:20:44: Beim Stoffwechsel ist es so, dass ein Diabetes sich verschlechtert, verschlimmert oder ein Diabetes aufkommt treten kann.

00:20:52: Also wir sehen schon, eine antihormonelle Therapie die ich fürs Prosatakarzinum brauche ist nicht nur eine Therapie an der Prosatas es ist eine Systemtherapie die überall am Körper sozusagen angreift übrigens auch am Denken und an dem Gemüt.

00:21:09: Wir wissen dass Antihormonelle Therapie eine verstärkte Depression macht.

00:21:14: Also nicht nur durch das Karzinom entsteht die Depression, sondern wenn ich Männer vergleiche, die ein Prostatakarzinom haben und Männer habe, die eine antihormonelle Therapie bei Prostata-Karzinomen bekommen.

00:21:27: Dann hab' ich bei der Antihormonellen wandelten Gruppe mehr Depressionen als wenn ich nur das Karcinom alleine betrachte.

00:21:35: Auch das ist etwas was ich dann vielleicht im Gespräch mit dem Patienten erarbeiten muss und wo er sich helfen lassen kann – nicht durch Psychotherapie oder entsprechender Medikamente!

00:21:44: Jetzt

00:21:44: hatten sie gesagt, Sie machen auch einen Test auf Kognition.

00:21:50: Wie sieht das denn da aus?

00:21:51: bei der antihormonellen Therapie?

00:21:53: Also die antihomonellen Medikamente wirken auch am ZNS.

00:21:59: Das ist nachgewiesen.

00:22:01: Wir können es sogar beim gesunden Nachweisen, dass sich an bestimmten Gehirnarealen die Stoffwechselaktivität verändert.

00:22:08: Interessanterweise genau vorne am Gebiet des Gehirns ... hinter der Stirn.

00:22:14: Da ist unser logisches Denken verortet, am sogenannten Hippocampus da ist unsere Stimmung verortete und an den sogenannten Mandelkernen eine ganz kleinere Region die aber für den Antrieb des Menschen verantwortlich ist.

00:22:27: Da wirkt überall Testosteron und wenn ich das Testosterone unterdrücke habe ich entsprechend negative Folgen.

00:22:34: Also das bedeutet ja nicht, dass ich diese Therapie, wenn sie denn erforderlich ist generell Absätze oder Ausschließe.

00:22:43: Aber ich muss mir genau überlegen ... Wenn ein dementer Patient unter Umständen seine Selbstbestimmung oder seine Pflegefähigkeit durch meine Therapie verliert, dann habe ich ihm nicht gewonnen.

00:22:57: Dann muss ich mir vielleicht eine andere Therapiestrategie aussuchen Oder aber ich sage das bereits möglichst schwach dosiert oder mit einem Recall-Therapien,

00:23:07: d.h.,

00:23:08: ich behandle.

00:23:09: Wir nehmen mir aber vor diese Messung der Kognition mit dem Uhrentest oder mit anderen Testen – mit den Mental Static Samus ein solcher Test.

00:23:18: Dann nach drei Monaten noch einmal zu messen und zu schauen hat sich das verschlechtert!

00:23:23: Und wenn sich's nicht verschlechtert hat und der Patient das toleriert, dann kann ich sicher weiter therapieren.

00:23:28: Wenn doch, dann hab' ich das Problem.

00:23:31: was ist jetzt vordringlicher für ihn?

00:23:33: Für seine Lebensqualität, für seine Selbstbestimmung für pflegende Angehörige wie auch

00:23:38: immer.".

00:23:38: Jetzt haben sie ja schon gesagt es ist nicht die einzige Therapie, die zur Verfügung steht.

00:23:42: also wir wollen jetzt nicht dass jemand sagt oh da kann ich mich am besten gar nicht behandeln lassen sondern es gibt ja auch noch andere Therapien.

00:23:49: Ja, beim metastasierten Prosatakazinom gibt es verschiedene Abstufungen der antihormonellen Therapie.

00:23:56: Leider ist es so dass immer irgendwie über Hormone geht.

00:24:02: Ich kann heutzutage eine einfache antihormonale Therapie machen.

00:24:07: ich kann eine gedoppelte antihomonelle Therapie mache wo ich mit mehreren Substanzen am Testosteron im Haushalt der Prostata-Karzinomzelle Schraube.

00:24:20: Wenn das Karzinom seiner Hormonempfindlichkeit verloren hat, dann wird es schon deutlich komplizierter.

00:24:27: Dann habe ich ja keinen Zugriff mehr über diese hormonellen Mechanismen.

00:24:31: Dann geht das eher in Richtung Chemotherapie oder aber – es gibt heutzutage auch nuklearmedizinische Methoden wo mit bestimmten strahlenden Medikamenten, die von einem Träger in die Prostata-Karzinomzelle gebracht werden arbeiten.

00:24:50: Aber wie gesagt, das ist Spätstadienbehalten, die dann eigentlich erst auftreten, wenn das Karzinom nicht mehr hormonempfindlich ist?

00:25:01: Eigentlich sind wir froh, wenn es noch hormonempfinden ist.

00:25:05: Darf man jetzt mal dabei ... Wenn jetzt jemand uns hier zuhört und sagt, um Gottes Willen so viele riesigen Muskel baut ab.

00:25:12: Knochenbrüche kriege ich.

00:25:13: Ich werde dement.

00:25:14: Ich krieg auch noch einen Herzinfarkt und all was noch dazu kommt.

00:25:18: Sollte ich mich dann überhaupt therapieren lassen?

00:25:20: Warum sollte ich denn meinen Krebs behandeln lassen?

00:25:23: Sind die Nebenwirkungen nicht schlimmer diese Einschränkungen wie der Krebs selbst?

00:25:27: Das ist die Frage!

00:25:28: Das soll nicht der Eindruck sein dass jeder Mann mit einem Tumor-Stadium extreme Nebenwerkungen hat.

00:25:37: Es ist wohl so, dass wir heute mit diesen Therapien Jahre der Lebensverlängerung erreichen können.

00:25:43: Das ist glasklar bewiesen.

00:25:46: Sie haben völlig recht es ist immer eine individuelle Entscheidung.

00:25:51: Wenn jemand keine Lebenserwartungen mehr hat wenn er neunzig Jahre ist und sehr krank schon dann würde ich mir so eine Therapie tatsächlich überlegen.

00:26:01: Andererseits bei einem jüngeren Mann, der eine gute Lebensqualität hat.

00:26:05: Der vielleicht auch noch Ziele hat, der berufstätig ist, der Kinder, Enkelkinder hatte, da muss ich alles geben und dann vielleicht auch Nebenwirkungen in Kauf nehmen.

00:26:15: Wohlwissend was für Nebenwerkungen das sind und wie ich sie abmildern

00:26:18: kann?

00:26:19: Jetzt haben wir natürlich gerade bei den alten Patienten ein anderes Problem die sogenannte Polypharmazide.

00:26:24: Das heißt die brauchen ja Medikamente für ganz vieles.

00:26:27: Sie haben schon ihren Bluthochdruck, die haben vielleicht schon ihren Diabetes Die haben vielleicht schon Blutverdünner, die brauchen Schmerzmittel.

00:26:34: Weil sie sowieso eine Arthrose haben und sich eigentlich ihre Gon-Arthrose als ihr Knie nicht mehr operieren lassen wollen oder können... Wie bringt man jetzt das alles zusammen?

00:26:45: Was muss man beachten bei diesen vielen Medikamenten?

00:26:48: Wie kann man so was händeln?

00:26:50: Ist ein Riesenproblem, wir unterscheiden da ja zwei Formen von Interaktionen.

00:26:56: Das eine sind Drug-Disease Interactions also mein Medikament macht eine bestimmte Erkrankung schlimmer.

00:27:03: das andere sind Drug–Drug Interactions Also dass eine Medikamente zerschießt die Therapie des anderen.

00:27:09: Es ist ein riesiges Feld und es gibt leider noch ein Problem, dass das alle Mediziner ihr schmales Brett, ihr eigenes Fachgebiet wohlkennen.

00:27:21: Aber nicht die Medikamente des Kollegen der auch noch therapiert, sodass es nicht nur zwanzig Medikamente sind.

00:27:28: Das sind auch fünf Ärzte, die an einem neunzigjährigen Herr rumdoktern sag ich einmal boshaft ... Das ist ein Problem.

00:27:36: Es gibt Datenbanken dafür, als Mediziner kann ich in drugs.com nachschauen.

00:27:43: da kann ich mein Medikament eingeben und schauen ob ein zweites damit interagiert.

00:27:48: wir haben in Witten was erfunden das heißt www.harntrackt.de.

00:27:52: Da haben wir alle Medikamente Nebenwirkungen auf den Harn Trakt einmal herausgefiltert aus allen möglichen Datenbanken.

00:28:01: Wir haben geschaut, findet sich das in der Literatur wieder und wir haben Experten gefragt hast du da schon mal gesehen?

00:28:07: ja ein rein häufig selten?

00:28:09: Und herausgekommen ist dann so einen kleiner Rechner.

00:28:12: Da kann ich dann nachschauen welches Medikament am Haarantrag welche Nebenwirkung hat vielleicht eine Resthahnbildung oder eine Stimulation der Blase oder eine Hemmertourie oder was auch immer.

00:28:24: Es ist und bleibt ein Problem, aber wir sind da als Ärzte in der Verantwortung uns kundig zu machen.

00:28:30: Und für die Urologie gilt eigentlich... ...sind es gar nicht so viele Medikamente mit denen wir umgehen.

00:28:36: Das sind vielleicht zehn Medikamente aus zehn verschiedenen Substanzgruppen,... ...mit denen wir häufig umgehen und da kann man sich die Nebenwirkungen und Interaktionen eigentlich auch merken oder das Kopfkissen legen.

00:28:48: Das geht eigentlich schon!

00:28:50: Und da gibt es natürlich auch noch große Unterschiede.

00:28:53: Ein Achtzigjähriger ist ja nicht gleich ein Achtzigjähriger, da gibt's welche.

00:28:56: die sind zwar Achtzlich aber sie sind doch unheimlich fit.

00:29:00: Die fahren noch jeden Tag Fahrer, die gehen noch was weiß ich in Wald und Schlagenholz oder alles Mögliche.

00:29:08: wie kriegen Sie jetzt raus?

00:29:10: Und zwar... Es gibt ja dieses diese funktionellere Server also die Frage nach dem Fit Vulnerable oder Fraile fit, gesundheitlich angeschlagen oder sogar geprächlich.

00:29:21: Wie kriegt man das Rauch?

00:29:23: Gibt es da objektive Kriterien?

00:29:24: und was fragt man da genau ab?

00:29:26: Ja der Best-Ager, der Golf spielt und Kreuzfahrten macht das ist alles wunderbar aber trotzdem seine Organreserven sind mit achtzig Jahren nicht mehr so wie die eines Vierzigjährigen.

00:29:38: Das is einfach so.

00:29:39: Die Nierenleistung lässt nach, die Leberleistung les nach.

00:29:43: Er hat für andere verteilungsvolumina das Verhältnis von Körperwasser zu Körpersubstanz ändert sich, die Magenentlehrung ist anders.

00:29:53: Die Daranbeweglichkeit ist anders.

00:29:55: das Sehen, das Hören, das Denken... Also alles richtig er kann die Kreuzfahrt gerne machen aber er isst wie ein Rosei zu behandeln.

00:30:06: Das muss man konstatieren und sich vor Augen führen.

00:30:11: Wie kann man das messen?

00:30:13: Es gibt bei den Achtzigjährigen gar keine Frage.

00:30:17: Der ist geriatrisch, der ist vulnerable.

00:30:19: Vorsicht vor Sicht!

00:30:21: Bei den etwas jüngeren gibt es ja Eingangs-Screening-Tests mit denen ich sehr schnell eigentlich feststellen kann ob jemand vulnerabel ist oder nicht.

00:30:32: Ein solcher Test ist das G-Aid, das geriatrische Acht-Bunktescreening.

00:30:37: Da wird nach Gewichtsabnahme gefragt, nach dem Denken gefragt und nach der Mobilität gefragt.

00:30:43: Ein anderes ähnliches Screening ist das ESA Screening Identification of Seniors at Risk.

00:30:50: Ist übrigens in NRW gesetzlich vorgeschrieben bei jeder Krankenhausaufnahme eines über siebzigjährigen Wettbewerbs.

00:30:56: dieser Test in der Ambulanz gemacht und ich weiß sehr schnell nach sechs Fragen hat er mit zwei oder weniger Punkte.

00:31:02: Er ist geriatrisch, obwohl er in deiner Urologie liegt oder er ist nicht geriatrisch.

00:31:07: also ich habe diese Risikogruppe damit in dreißig Sekunden identifiziert.

00:31:12: Schönheitsfehler und das ist meine Kritik vielen Krankenhäusern an unserem Gesundheitssystem.

00:31:19: so etwas verschwindet in den Akten.

00:31:21: es liegt dort, es dämmert dort aber Es macht keiner so richtig gebraucht davon.

00:31:26: Mein Traum wäre es, wenn es in jedem Arztbrief stünde und mein Traum wär das auch, wenn ist in jeder TUMOR-Konferenz Vorstellung stünde.

00:31:34: Wir fällen Entscheidungen als Mediziner häufig mit der Beschreibung des TUMors, TNM Stadium

00:31:42: etc.,

00:31:42: etc.

00:31:43: Und dem Geburtsdatum.

00:31:44: Aber was für ein Mensch ist das, was hat dafür eine Funktionalität?

00:31:48: Das bleibt dann häufig verborgen und das ist schlecht.

00:31:51: Jetzt hatten Sie als Patientenbeispiel uns Herrn Beiden genannt.

00:31:53: Was würden sie denn mit ihm machen?

00:31:55: Ja wir wissen natürlich ernsthaft nicht, was für Beschwerden er hat.

00:31:59: Das ist schon klar.

00:32:00: aber ich wäre wenn er ein metastasiertes Brosataka-Azinum hat... ohne Beschwerden, ohne Frakturgefährdung würde ich ihm wenn überhaupt einen einfachen Hormonenzuch keinen radikalen.

00:32:12: Da gibt es verschiedene Medikamente die ich in Kombination geben kann.

00:32:15: Ich würde ihn meinen einfachen hormonezucht machen dann würde ich vielleicht ein paar prozent überlebenschance auf Die nächsten fünf jahre verlieren.

00:32:23: aber ich hätte vielleicht auch nicht so extreme Nebenwirkungen und ich würde auf jeden fall In alle drei monate bewusst sehen und testen ob sich irgendetwas verändert hat und jedes Sturzerreignisse jeder Anlass, wenn irgendetwas passiert ist.

00:32:39: das muss ich wissen.

00:32:40: Ich würde angehörige Schulen mir das zu sagen und ihn zu beobachten.

00:32:43: Und wenn so ein Anlass ist dann würde ich eine anlassbezogene Reh-Evolution meiner Therapie machen überlegen Kann dass damit zusammenhängen kann nicht da so weitermachen.

00:32:53: oder sollte ich vielleicht lieber noch ein bisschen Ja ein paar prozent im Überleben riskieren und die Therapie ja pausieren oder sogar absetzen.

00:33:06: Und dazu natürlich noch andere Sachen aus dem geriatrischen Assessment, wenn Sie vielleicht da noch kurz darauf eingehen könnten?

00:33:13: Es gibt zu jedem Problem des geriatrischen Patienten ein Assessment das fantastisch ist dass Assessments erstens objektiv sind.

00:33:23: Zweitens, diese Assessments sind auch Untersuche unabhängig.

00:33:28: Also ob ich es mache oder mein Oberarzt in vier Wochen wir kommen mit dem gleichen Test zu einem gleichen Ergebnis oder aber zur Abweichung die dann den Patienten zuzuschreiben sind.

00:33:38: Das Eingangs-Screening habe ich genannt G-Aid oder Isar Screening.

00:33:42: Dann kommt in der zweiten Stufe eigentlich eine Art Checkliste Prototyp Bartel Index Mit der alle Probleme des Patientinnen einmal abgecheckt werden schlaglichtartig, scheren- schnittartig.

00:33:55: Kontinenz, Kognition und Beweglichkeit.

00:33:58: Also da geht es nicht darum genau zu untersuchen aber ich bleibe mal bei der Kontinent zu schauen.

00:34:04: Komplettkontinent mit Hilfsmittelnkontinent oder Inkontinent.

00:34:08: also so ja nein dazwischen irgendetwas oder Mobilität in Metern.

00:34:13: wenn dann so ein Problem auftaucht dann kann ich mit einem speziellen Assessment die Kognitionsuntersuchung die Kontinenz untersuchen

00:34:21: etc.,

00:34:22: etc.

00:34:23: Das ist das dreistufige geriatrische Assessment, dass es klar, dass ich das als Hausarzt oder Urologen nicht leisten kann.

00:34:30: aber meiner Pell geht dahin wenn ich einen Patienten habe von dem ich so eine unbestimmte Ahnung habe, der nicht einfach ist und vielleicht vulnerabel ist Dann kann ich mir helfen lassen.

00:34:42: Ich kann in die geriatrische Tagesklinik schicken, ich kann ihn zum Hausarzt schicken und seine Medikamentenliste angucken oder die Anamnese bewusst lesen.

00:34:52: Ist das schon mal hingefallen?

00:34:55: Ich kann angehörige Fragen, wo sind die Probleme?

00:34:58: Und dann wird für mich eigentlich ein Arzt sein.

00:35:01: daraus, indem ich den ganzen Patienten betrachte und eine individuelle Entscheidung für ihn

00:35:06: treffe.".

00:35:07: Und da spielen sich ja auch die Physiotherapien-Rolle.

00:35:10: oder dass man guckt, wie der Blutzucker ist.

00:35:13: Dass man das vielleicht versucht zu optimieren solche Sachen?

00:35:16: Zum Beispiel, dass wir alle ein bisschen unser schmales Brett verlassen und dazu gehört auch Angehörigenschulung ganz wichtig.

00:35:23: Keiner kennt den Patienten besser als die Ehrfrau oder umgekehrt wenn sich da etwas verändert, dass die betreuenden Personen Alarm geben Das ist, glaube ich, extrem wichtig.

00:35:39: Ja also eine maßgeschneiderte Medizin im Prinzip etwas was ganz wichtig ist Lebensqualität, Selbsterhalt und gucken den Tagen mehr Leben geben wie es jetzt so gesagt hat.

00:35:52: Ganz herzlichen Dank erst mal.

00:35:53: das ist ja wirklich ein wichtiges Thema und das war ein zu tief mensches und gleichzeitig Hochprofessionärs bitte hier für eine ganzheitliche Medizin und ich fasse es nochmal zusammen als Brustadarkatzinome trifft vor allen Dingen Männer in höherem Alter.

00:36:08: Sie haben gesagt so die ersten, so vierzig-fünfzig das sind dann schon extrem jüngere, die meisten mit siebzig-achtzig.

00:36:15: bei Hundertjährigen würde man die Autopsie machen, dann würde man bei jedem eigentlichen Brosserdag hat es ihnen umfinden ob die jetzt Probleme hatten oder nicht.

00:36:23: Was wichtig ist, dass man sich einfach anguckt.

00:36:26: Wie geht es denn so in einem alten Patienten?

00:36:28: Wenn der Siebzig-Achzig ist hat er viele Vorerkrankungen und welche Vorerkranken hat er?

00:36:33: Weil die Standardtherapie beim Prostadakazinom ist das man das Testosteron unterdrückt weil das Testosteron führt dazu, dass die Prosta da wächst und auch mit der Stasen Absiedlungen durch das Prostedakazinum würden dann wachsen.

00:36:46: aber wenn man das Estosteron underdrückt, dann hat man natürlich ein paar andere Sachen die nicht mehr so gut funktionieren können, die einfach auch mit Testosteron besser gehen.

00:36:55: Das ist zum Beispiel die Muskelkraft.

00:36:58: wie man reagiert auf Stress.

00:37:02: Sie haben gesagt, das macht auch hier eine Veränderung gerade in den Bereichen wo das Denken ist und die Bereiche wo auch Depressivität ausgedrückt wird.

00:37:11: also auch das kann dazu nehmen wenn man eben so eine antihormonelle Therapie macht.

00:37:15: deswegen unheimlich wichtig dass man da sehr genau darauf achtet.

00:37:19: aber es gibt auch internistische Probleme.

00:37:20: auch da gucken Hat ein Patient vielleicht schon mal einen Herzenfakt oder Schlaganfall gehabt.

00:37:25: Auch da muss man dann vermehrten Augenmerk drauf haben, weil auch eine antinomonelle Therapie kann dieses Risiko wieder erhöhen.

00:37:33: Auch dass ein Diabetes nochmal neu auftritt oder erst einmal neu aufteilt oder auch schlechter wird.

00:37:37: Auch solche Sachen sind einfach wichtig und sollte man da im Auge haben.

00:37:43: Natürlich heißt es nicht, dass man bei diesen Patienten keine antihormonelle Therapie machen kann.

00:37:48: Aber man muss sie anpassen.

00:37:49: Sie haben gesagt, das gibt Intervalltherapien, wenn ich das mal so sagen darf also drei bis sechs Monate Behandlung da meine Pause machen und immer, wenn irgendwelche Auffälligkeiten schon da sind oder man denkt, oh, das könnte vielleicht doch ein Problem geben zum Beispiel mit der Kognition.

00:38:04: Also die Demenz vielleicht fortschreitet dann würde man entsprechende Tests machen und das dann so alle drei Monate und dann entsprechend die Therapie anpassen.

00:38:14: Also ganz, ganz wichtig eine maßgeschneidete Therapie.

00:38:17: lieber Prof.

00:38:18: Wiedemann ich danke Ihnen ganz herzlich für diese intensive Ausführliche und sehr aufschlussreiches Gespräch dass wir da geführt haben.

00:38:25: Ja sehr gerne!

00:38:28: Wenn Sie selbst betroffen sind oder angehörig haben, die vor einer solchen Therapieentscheidung stehen.

00:38:33: Haben sie den Mut aktiv zu fragen was da genau passiert?

00:38:37: Aktiv zu fragen nach einem geriatrischen Screening wenn sie das Gefühl haben dass ihre Angehörigen vielleicht das nicht oder dass sie das verbergen wollen und auch erst mal können Aber Sie haben schon längst gemerkt, dass da manches nicht mehr ganz so rund läuft.

00:38:55: Und es geht schließlich um die Lebensqualität und es geht darum, dass man noch gut zurechtkommt mit dem was man eben im Moment so hat.

00:39:03: Vielen Dank erst mal fürs Zuhören!

00:39:04: Passen sie auf sich auf bleiben sie gesund und wenn Ihnen dieser Podcast gefallen hat verpassen sie keine zukünftige Folge.

00:39:11: abonnieren Sie Schmerzmedizin konkret auf Ihrer bevorzugten Plattform.

00:39:16: Lassen Sie uns gerne auch eine fünf-Sterne Bewertung da, empfehlen sie uns weiter und schalten Sie das nächste Mal wieder ein.

00:39:20: Wenn es heißt Hallo und herzlich willkommen zu Schmerzmedizin konkret dem Podcast der Deutschen Gesellschaft für Schmerzen

00:39:27: Medizin.

00:39:42: Dieser Podcast dient der Information und ersetzt nicht das Gespräch mit einer Ärztin oder einem Arzt.